Тема: Критерии вида и рода

А вот пойдут дичать трансгенные растения, как и с чем потом будете их вы связывать. wink

Отредактировано Эльвир Измайлов (2009-09-23 18:50:24)

Re: Критерии вида и рода

А трансгенные растения — это не гибриды.

Насколько я понимаю, гибридами, строго говоря, считаются только стерильные экземпляры, полученные скрещиванием двух разных видов. А если обычно стерильные "полукровки" вдруг становятся фертильными (например, в результате аллополиплоидии), то можно выделять новый вид (без "крестика").

А если виды скрещиваются между собой и в норме дают фертильных потомков, то, возможно, мнение о необходимости разделения этих видов сильно преувеличено smile
Классический пример — Picea × fennica.

Так что трансгенные растения — это отдельные виды. Но только если они насколько значительно отличаются от дикого типа, что между ними нет свободного скрещивания. И если они, конечно, не стерильны. Некоторые трансгенные растения делают стерильными специально, чтобы фермеры не оставляли себе семена на посев, а закупали каждый год у трансгенных корпораций. Это вообще непонятно что. В любом случае, у таких уродов нет шанса натурализоваться.

И вообще, если кто-то думает, что трансгенные растения — это достижение XX века, то он сильно ошибается smile Горизонтальный перенос генов природа изобрела задолго до человека в образе вирусов. Да и человек для пересадки генов пользуется "природным" инструментарием smile

Re: Критерии вида и рода

Иван, фертильных гибридов в природе предостаточно, мало того, многие не теряют способности скрещиваться с родительскими видами, образуя непрерывный ряд переходных форм (это и ели касается). Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). А ведь существуют и межродовые гибриды!

Re: Критерии вида и рода

Вадим Прохоров пишет:

Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом).

Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался.

Re: Критерии вида и рода

Вадим Прохоров пишет:

Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом).

Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами, формами, географическими расами и т. д. Для меня основным критерием вида остается репродуктивная изоляция.

Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно.

Re: Критерии вида и рода

Нам бы с "нормальными" видами разобраться... Почитайте, например, что пишет А.Н. Сенников в Маевском про виды р. Pilosella sad А "естественные" межродовые гибриды известны (напр., Sorbocotoneaster pozdnjakovii, или довольно большая свита межродовых гибридов у злаков), но не нужно обольщаться - ведь границы рода разные систематики определяют по-разному smile

Отредактировано Александр Эбель (2009-09-24 06:51:39)

Re: Критерии вида и рода

Какие же это "нормальные" виды? Апомиктные уродцы smile
Сенникова, правда, не читал, посмотрю.

С видами у апомиктов, конечно, сложно... В общем, тут и понятие "вид" не вполне применимо. Вернее было бы сказать "штамм".

Re: Критерии вида и рода

Иван, под термином "нормальные" я подразумеваю все виды, противопоставляя их гибридам smile А про апомикты - это вообще отдельная песня.

Re: Критерии вида и рода

Что касается межродовых гибридов, то могу привести следующий пример. Цвелев (2000) поддержал разделение родов Equisetum и Hippochaete, основываясь, вероятно, не в последнюю очередь на отсутствии гибридов между этими двумя группами, в то время как в пределах каждой из групп виды изредка гибридизируют. Это символизирует smile

Re: Критерии вида и рода

Иван Фомичев пишет:

Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно.

У орхидей много таких (естественных). Из наших, к примеру, Dactyloglossum (Dactylorhiza x Coeloglossum), хотя на основании этого факта некоторые считают пололепестник входящим в состав рода пальчатокоренник. С самими пальчатокоренниками полная неразбериха на уровне видов.

Николай Дегтярёв пишет:

Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался.

Николай, я, к сожалению, не смогу ответить этот на вопрос... Есть виды "хорошие" и "плохие", и определение единых критериев у меня как-то не получается.

Re: Критерии вида и рода

Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia....

Re: Критерии вида и рода

Как раз с определением центрального понятия в биологии - "вид" большие проблемы. Собственно из-за чего и наблюдается кризис в биологии как науке. Чем больше мы познаем их особенности, генетику, физиологию, консортивные связи (в т.ч. симбиоз), изменчивость и еще много чего, то картина становится всё размытее, хаотичнее. Только после осмысления всего многообразия явлений в жизни вида научная мысль может вдохнуть в само понятие "вид" некую форму, очертить его границы. Поэтому, при всех частных достижениях, точнее односторонне-передовых (таких как ген-систематика, биохимическая систематика и некоторых других), общая картина (представление) вида теряется. Образно говоря, за деревьями не видно леса. Так что классификации будут еще и много, пока исследователи не придут к пониманию целостности-континуальности природного явления "вид". Нам же приходится использовать интегральный критерий: наши ощущения и свой образ "вида". Соответственно и взгляд на гибриды станет другим. Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами. Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом.

Re: Критерии вида и рода

Да, хорошую тему мы подняли в "Развитии Плантариума" smile

Re: Критерии вида и рода

Денис, спасибо, что отразили моё понимание вопроса. "Ньютон" в биологии был, а "Эйнштейна" пока не видно sad 

Денис Мельников пишет:

Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами.

Ну если это так то это не очень хорошие виды smile

Иван Фомичев пишет:

Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами,

Согласен с Иваном на все 100%. Не могу понять почему с этим тезисом не хотя многие согласиться? Или в результате этого соглашения может так получиться что ряд конспектов поредеет?  hmm

Re: Критерии вида и рода

Даниил Хармс пишет:

Открыв наук зелёный том, я долго плакал, а потом -
закрыл и бросил книгу в реку: науки вредны человеку.
Науки втянут нас в беду. Возьмёмтесь лучше за еду.


Предлагаю вместо всего ЭТОГО сосредоточиться на более насущных задачах - например, число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 sad Впрочем, уже перевалило.

Отредактировано Александр Эбель (2009-09-24 17:56:13)

Re: Критерии вида и рода

Александр Эбель пишет:

  число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 sad Впрочем, уже перевалило

Да, это проблема!

Re: Критерии вида и рода

"число "неопределённых видов"" - эта ситуация была неизбежна, фотография конечно вещь хорошая, но к сожалению не идеальная. Без технически сложных съёмок, или просто правильных, определить все растения нет возможности sad хотя стремиться нужно.

Re: Критерии вида и рода

По моему надо оценивать не в абсолютном выражение, а в относительном. 2,5 тысячи из 34 тыс. не так много. Приблизительно 7%. smile

Re: Критерии вида и рода

Лена Глазунова пишет:

Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia....

А все-таки приятно, когда твоё дилентантское суждение подтверждается 12-летними молекулярными изысканиями wink

Я за отказ от межродовых гибридов!

Re: Критерии вида и рода

А я вот, чем дальше копаюсь, тем всё больше убеждаюсь, что видов вообще не существует smile

Re: Критерии вида и рода

Да и особей не существует тоже smile Все это условности. Существует только ДНК, эгоистичная и вездесущая smile

Re: Критерии вида и рода

Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите smile
А эволюция, да, только на уровне генов происходит, всё остальное - лишь последствия, которые нам видны невооруженным (или плоховооруженным) взглядом. smile

Re: Критерии вида и рода

Вадим Прохоров пишет:

Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите smile

А почему бы и не сказать? "Расширенный фенотип" был написан именно зоологом. Не говоря уже об очевидных вещах: мшанки, сифонофоры и т. п. А когда я спросил на каком-то семинаре (если не совру, А. В. Жука), можно ли считать муравейник модульным организмом, он сказал что-то в духе: не тролльте, молодой человек smile Так что вопрос открыт.

Re: Критерии вида и рода

Но все-таки чисто с утилитарной точки зрения представления о виде и роде чрезвычайно удобны (забудем уже про особь smile) И устанавливать границы этих понятий, мне кажется, нужно именно с телеологических позиций: не так, будто мы хотим установить истину, которой нет, а так, чтобы нам было самим удобно этими понятиями пользоваться и не путаться. В подавляющем большинстве случаев репродуктивная изоляция довольно хорошо может служить критерием вида. Развивая мысль в этом направлении, можно договориться о том, что род находится в границах возможной гибридизации, а межродовых гибридов не бывает.

Re: Критерии вида и рода

Денис Мельников пишет:

Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом.

В зоологии вытеснение одним видом другого (так называемое "поглошение") называется - Антагонизм, который может выражаться в разных формах. Антагонизм тоже является своеобразным "двигателем" эволюции. В зоологии, а особенно в энтомологии к понятию вид (род) каждый систематик подходит обособленно. Для некоторых отдельные признаки могут являться подвидовыми, видовыми и даже родовыми, в тоже время другие могут считать что это обсалютно один вид (называя его "полиморфным").