Re: Pseudo-fumaria lutea

Андрей Ковальчук пишет:

Достаточно сравнить типовой материал Fumaria capnoides L. и Fumaria alba Mill., чтобы убедиться, что это разные виды:
http://linnean-online.org/8137/
http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b … queryRow=1

названия до сих пор не были типифицированы?

занятненько....  hmm

Re: Pseudo-fumaria lutea

Алексей Гребенюк пишет:

названия до сих пор не были типифицированы?

Вот он и сыр-бор в понимании и возникает. Еще один момент. В линнеевском виде F.capnoides смешано 3 вида: F.capnoides, F.lutea  и что-то третье, но НЕ Fumaria alba.  Это как-то может повлиять на общий расклад?
Предположительно Миллер под "Fumaria alba" мог понимать смесь F.alba (гербарий его) + линнеевский вид "F.capnoides" (у обоих видов цветки желтовато-белые); и в протологе он отделили эту смесь от "F.lutea", оставив последней название "F.capnoides" sensu Miller.

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-23 20:53:36)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Николай Степанов пишет:

Это как-то может повлиять на общий расклад?

Существенно! big_smile
Но если в применении этих 3х названий сложилась традиция, то аккуратная типификация должна по идее лишь ее закрепить...
Благо - для линневской F. capnoides, помимо LINN, есть еще материал Бурсера в Уппсале (мне он щас не доступен); а также в Гербарии Клиффорда (BM: см. ниже, а также соседний лист), картинки Леонардо Плукенета (http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro … ;Pagina=45) и Жака Далешана от 1586 г. (http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro … Pagina=200) ...
ссылка на полиноминал Dalechamps (1586), Hist. General. Pl. 2 : 1294, по-видимому, кривая... такой вид изображен под цитированным Линнеем полиноминалом на предыдущей странице.

На момент 2007 г. для F. capnoides типификация Джарвизу не была известна.
Возможно, она предложена, либо осведомленные по существу следуют какой-то традиции...
Для миллеровского названия способы возможной типификации тоже не ограничены одним образцом...

http://www.nhm.ac.uk/resources/research-curation/projects/clifford-herbarium/lgimages/BM000646518.JPG

Re: Pseudo-fumaria lutea

вот еще для разнообразия аутентик F. capnoides из S
(почему-то Джарвизом пропущен и в части оригинального материала не упомянут, но номер вида - от руки Линнея!!! - стало быть, аутентик!)

http://linnaeus.nrm.se/botany/fbo/f/bilder/fumar/fumacap1.jpg

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-10-23 22:44:08)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Алексей, спасибо!  smile
Буду дальше осмысливать ситуацию  tongue

Re: Pseudo-fumaria lutea

Не за что!
Не обижайтесь, Николай (мне лично до дымянок вообще дела нет), но судя по тексте на стокгольмском листике Линнея, времени на осмысливание у Магнуса Лидена было лет на 40 больше...  tongue
Подозреваю, что, даже если всё досконально номенклатурно не оформлено, давным давно логично "сварено" у него в голове.  smile


Николай Степанов пишет:

В линнеевском виде F.capnoides смешано 3 вида: F.capnoides, F.lutea  и что-то третье, но НЕ Fumaria alba.

тогда - одной проблемой меньше!
Миллер ведь оставил F. capnoides, диагнозом отделив линнеевский вид от своего нового F. alba.

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-10-24 01:03:20)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Подкину ещё пищи для размышлений.
С Corydalis (Fumaria) capnoides s. str. всё как раз более-менее понятно. Хотя лектотип формально не выбран, но гербарный лист LINN 881.10 соответствует современному пониманию вида, о чём, в частности, написано здесь. Фрагмент из упомянутой по ссылке работы Ryberg (1955) доступен здесь, там достаточно подробна разобрана ситуация с Линнеевским названием Fumaria capnoides, а то, что Лиден позднее назвал Pseudofumaria alba, названо там Corydalis ochroleuca. Кстати, у Ryberg'a также отмечено, что Миллер под названием Fumaria alba, вероятно, имел в виду не Corydalis capnoides в её современном понимании.
Ну и монографию Лидена я заодно тоже нашёл (1, 2 и 3) (может. кто-нибудь сделает из этого pdf или djvu? Было бы очень здорово...). Там отмечено, что тип Fumaria alba Mill. хранится в BM, он в приложенном файле.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента BM_2.pdf 193.13 kb, 117 раз(а) скачан с 2014-10-24 

Re: Pseudo-fumaria lutea

Андрей Ковальчук пишет:

Ну и монографию Лидена я заодно тоже нашёл (1, 2 и 3) (может. кто-нибудь сделает из этого pdf или djvu? Было бы очень здорово...)

Если не "горит" - могу в понедельник попробовать перевести в .djvu (не очень хорошо, правда, что файлы в формате .tif - ну да небось удастся справиться).

Re: Pseudo-fumaria lutea

По-моему, тифы замечательно в дежавюшку шьются... Насколько я помню sad

Re: Pseudo-fumaria lutea

Кстати, образец из гербария Бурсера VII:97 (UPS), о котором выше упоминал Алексей, выбран Лиденом в качестве лектотипа Pseudofumaria (Fumaria) lutea (Nordic J Bot 20: 522 (2001)). В сети его изображения не нашёл.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Александр, мне совсем не горит - хоть через неделю, хоть через месяц.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Андрей Ковальчук пишет:

Кстати, образец из гербария Бурсера VII:97 (UPS), о котором выше упоминал Алексей, выбран Лиденом в качестве лектотипа Pseudofumaria (Fumaria) lutea (Nordic J Bot 20: 522 (2001)). В сети его изображения не нашёл.

Это не мешает ему во веки веков оставаться в аутентиках F. capnoides smile
Уппсальских в сети нет sad , можно и не пробовать...

Собственно, оригинальный материал F. capnoides я перечислил, чтобы кто-нибудь показал (или предположил), что именно из него можно отнести к F. alba Миллера(?). 
Если ничего - то объединение F. capnoides с F. alba (с чего начиналось обсуждение) и до типификации F. capnoides лишено всякого смысла, поскольку все равно противоречит диагнозу Миллера, ясно сохранившего F. capnoides. (Таксономический смысл для линнеевской F. capnoides, развитый Миллером, в этом случае почти не интересен, а описательную фразу при ней у Миллера можно рассматривать как часть протолога его собственного F. alba).

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-10-25 00:31:13)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Лена Глазунова пишет:

По-моему, тифы замечательно в дежавюшку шьются... Насколько я помню sad

Тут всё немного сложнее. Здесь отсканированы целые развороты - по 2 страницы. Я всегда делаю"дежавю" постранично, т.е. эти развороты придётся прогнать через ScanTailor - не знаю, насколько он хорошо относится к "тифам" smile
Конечно, можно порезать вручную, или просто эти развороты сшить в "дежавю" - но они огромные по весу wink
В общем - сделаю как-нибудь.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Алексей Гребенюк пишет:

Собственно, оригинальный материал F. capnoides я перечислил, чтобы кто-нибудь показал (или предположил), что именно из него можно отнести к F. alba Миллера(?).

Я склоняюсь к тому, что на рисунке из работы Плукенета изображена Fumaria (Pseudofumaria) alba.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Мне тоже так показалось  smile , тем более, что в возможных синонимах изображенной у Плукенета фумарии [у которой ...flore ex albo flavescento] значится полиноминал Fumaria sempervirens..., включенный потом Миллером в F. alba.

Таким образом, если номенклатурный тип F. alba выбран и всех устраивает, F. alba и F. capnoides станут синонимами только, когда для последней назначат лектотипом эту картинку (чего не стоит ожидать, учитывая наличие образцов, выращенных в Hortus Upsaliensis самим Линнеем;... в саду Клиффорда, по-видимому, выросло то, что сейчас Pseudofumaria lutea).

Отредактировано Алексей Гребенюк (2014-10-25 13:11:14)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Да, и совсем забыл...

Если допустить, что Миллер обнародовал F. alba даже только путем ссылки, и тип пришлось бы выбирать исключительно из контекста цитируемых им работ, икона Плукенета годится в таком случае для типификации F. alba и закрепления его отличий от F. capnoides.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Александр Эбель пишет:
Андрей Ковальчук пишет:

Ну и монографию Лидена я заодно тоже нашёл (1, 2 и 3) (может. кто-нибудь сделает из этого pdf или djvu? Было бы очень здорово...)

Если не "горит" - могу в понедельник попробовать перевести в .djvu (не очень хорошо, правда, что файлы в формате .tif - ну да небось удастся справиться).

Увы - ничего не получается: ScanTailor не хочет работать с этими сканами - ни в формате tif, ни в jpg sad

Re: Pseudo-fumaria lutea

В IPNI авторство Medik., в других базах как у нас. В IPNI ссылка на Philosophische Botanik . . . Mannheim. (Medikus) 1: 110 (1789).
https://api.digitale-sammlungen.de/iiif/image/v2/bsb10302486_00118/full/689,/0/default.jpg
https://api.digitale-sammlungen.de/iiif/image/v2/bsb10302486_00119/full/714,/0/default.jpg
Следует ли сменить авторство?

Отредактировано Виктор Кишиневский (2022-01-11 09:13:07)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Думаю, что не следует. Написал в IPNI.

Re: Pseudo-fumaria lutea

Запись в IPNI исправили.

Re: Pseudo-fumaria lutea

В протологе "Pseudofumaria"
В протологе рода "Pseudo-fumaria". Здесь показано что род должен именоваться именно так. Но во время наименования видов подобного правила не было. Во всех базах виды без дефиса, как у авторов. Получается противоречие. Корректировать наименование, данное авторами, как у нас, возможно и неправильно. Какие будут мнения?

Отредактировано Виктор Кишиневский (2022-01-12 18:19:45)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Ну в кодексе ж прямо прописано, что удалять дефис из названия не надо

Re: Pseudo-fumaria lutea

Но как тогда быть с авторством? В их названиях видов вставлять дефис? Этого в кодексе нет. Попробуйте например в IPNI, POWO, Euro+Med задать поиск "Pseudo-fumaria lutea".
Вот еще пример поиска у наших коллег из МГУ: https://plant.depo.msu.ru/open/public/s … 20lutea%20

Отредактировано Виктор Кишиневский (2022-01-12 19:28:18)

Re: Pseudo-fumaria lutea

Если у нас правильно, строго по кодексу, то может указать синоним без дефиса как орфографический вариант?

Re: Pseudo-fumaria lutea

Виктор Кишиневский пишет:

указать синоним без дефиса как орфографический вариант?

А вот это поддерживаю, да