Re: Dryopteris expansa

Вот и ответ! S. Walker дает новое имя D. assimilis для Lastrea dilatata var. alpina, при ссылается ссылается на книгу Томаса Мура "A handbook of British ferns" (1857 г.). А сам Мур на указанной странице отсылает к своей более ранней книге "The ferns of Great Britain and Ireland " и таблице 22 (которая, по Вашим словам, "не похожа"). Выводы делайте сами.

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

таблице 22 (которая, по Вашим словам, "не похожа")

Есть загвоздка одна в этой интерпретации: к таблицам в "The ferns of Great Britain and Ireland " есть еще и комментарии. На таблицах 22-26 изображены "нормальный" Lastrea dilatata и его разновидности. Все изображенные разновидности подписаны. На таблице 22, которые Вы и "процитировали" надписи, что это "var. alpina" нет. Это, очевидно, типичный вид. Но зато есть словесное описание этой разновидности, где, между прочим указаны и уникальные признаки будущего D.assimilis.
Правда, в описании есть и сомнительные места.

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-01 08:50:42)

Re: Dryopteris expansa

Вот этот фрагмент.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7256&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-01 08:46:41)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Безимени-1.jpg 105.16 kb, 60 раз(а) скачан с 2014-10-01 

Re: Dryopteris expansa

Николай Степанов пишет:

Есть загвоздка одна в этой интерпретации...  На таблице 22, которые Вы и "процитировали" надписи, что это "var. alpina" нет ...

Никакой "загвоздки", Николай Витальевич! В "A handbook of British ferns" Томаса Мура на странице 126 читаем: "Lastrea dilatata, v. alpina, Moore, Nat. Print. Ferns, under t. 22". Подумал, подумал автор и уточнил диагноз, на который Уолкер и ссылается.
А "A handbook of British ferns" в Сети доступна.

Re: Dryopteris expansa

Сергей Майоров пишет:

А "A handbook of British ferns" в Сети доступна.

Пару дней ищу - не могу найти  sad

Сергей Майоров пишет:

В "A handbook of British ferns" Томаса Мура на странице 126 читаем: "Lastrea dilatata, v. alpina, Moore, Nat. Print. Ferns, under t. 22". Подумал, подумал автор и уточнил диагноз, на который Уолкер и ссылается.

С одной стороны противоречие автора о своём таксоне. Мне это самому не нравится. Но противоречие "обнажилось" в более поздней работе, и с точки зрения номенклатуры может ничего не значить. Вот если бы противоречия были в самой первой работе.
Впрочем, есть одно существенное противоречие. В отношении var. alpina читаем: "fronds narrow linear-lanceolate", получается что-то типа Dryopteris cristata,  в то время как у D.assimilis в современном понимании пластинка вайи наверное самая "широкая" (ближе всех к округлой форме). Получается, что T.Moore сам еще не определился, а S.Walker,  вместо того, чтобы "просто дать описание" начал ссылаться на сомнительные описания и таблицы. Но мне все же не хочется всё (не по Европе, а по Евразии + Америке) валить в одну кучу. Сибирские растения совсем не похожи на мурманские!

Re: Dryopteris expansa

Николай Степанов пишет:

Пару дней ищу - не могу найти  sad

Странно... В GOOGLE запрос: "A handbook of British ferns" + 1857. Первая же строка -- искомая.

Николай Степанов пишет:

Но противоречие "обнажилось" в более поздней работе, и с точки зрения номенклатуры может ничего не значить. Вот если бы противоречия были в самой первой работе.

Про "обнажилось" не понял... hmm Но мы же обсуждаем не Мура, а Уолкера и его D. assimilis. А он явно цитирует работу, где отсылка на табл. 22.

Николай Степанов пишет:

получается что-то типа Dryopteris cristata,

Давайте исходить из того, что Томас Мур не хуже нашего в папоротниках разбирался. D. cristata у него на таблице 19, а на 20-й -- D. x uliginosa. Ваша идея не проходит...

Николай Степанов пишет:

Получается, что T.Moore сам еще не определился...

Повторюсь, Томас Мур не виноват в том, что его разновидность С.Уолкер "поднял" до вида, с Уолкером и разбирайтесь. Нас же должно интересовать, что такое D. assimilis S.Walker. И насколько это "описание" вообще валидно.

Николай Степанов пишет:

...начал ссылаться на сомнительные описания и таблицы...

??? Почему "сомнительные? Замечательная во многих отношениях книга! wink

Николай Степанов пишет:

Но мне все же не хочется всё (не по Европе, а по Евразии + Америке) валить в одну кучу. Сибирские растения совсем не похожи на мурманские!

Таки не валите! Достаточно сомнительного описания Уолкера. Возможно несколько таксономических решений (с ходу придумал четыре), теперь надо выбрать оптимальное и доказать точку зрения. Всего-то делов!

Просто стоит осознать, что D. assimilis S.Walker -- таксон мутный хотя бы по номенклатурным соображениям. Не надо валить все определения в эту помоечку. Мне этот морфотип, который определяют как D. assimilis, самому не нравится. Но я ж не специалист, как Вы заметили.

Re: Dryopteris expansa

Спасибо, Сергей Робертович, за наводку  smile  Книгу нашел. Вопросов добавилось  hmm

Про "обнажилось" не понял... Но мы же обсуждаем не Мура, а Уолкера и его D. assimilis. А он явно цитирует работу, где отсылка на табл. 22.

Мы обсуждаем не Мура и не Уолкера, а таксон. А поскольку Уолкер не стал его описывать, а "послал" к работе Мура, то и смотрим, что там у Мура. А у Мура в описании var. alpina слишком много противоречий. Именно в работе "A handbook of British ferns". Во-первых, характеризуя пластинку вайи (форму) у var.alpina на с. 126 Мур повторяет свое раннее описание: "fronds narrow linear-lanceolate", на с. 135 слегка меняет: "broadly-linear scarcely lanceolate". К сведению Вашему у D.cristata пластинка "narrow linear-oblong" (Т.Мур там же). Посмотрев Таблицу 22 и 19-20, где изображен D.crisatata, попробуйте найти между ними общеев форме этой пластинки.
Во-вторых, Томас Мур ссылается на Таблицу 22 с двумя рисунками в обсуждаемой работе 3 раза, от "имени" трех таксонов. При этом, Lastrea dilatata, имеет "fronds ovate...", а две разновидности var. alpina и var. angusta (от них та же отсылка к 22 таблице), имеют пластинки "narrow linear-lanceolate", как я уже говорил выше. При этом, все разновидности, которые "не вступают в противоречие" с более ранней работой (были там обозначены точно также) имеют отсылку в цитате простую: "Т.21, Т.19" и т.д.
А вот var. alpina и var. angusta ссылка иная: "under T.22". Зачем добавлен предлог? Одно из значений "согласно" может указывать на некоторую неоднозначность. Может не указывать. В совокупности со всем, что было сказано, всё оказывается весьма проблематичным в отношении "спорных" таксонов.

Давайте исходить из того, что Томас Мур не хуже нашего в папоротниках разбирался. D. cristata у него на таблице 19, а на 20-й -- D. x uliginosa. Ваша идея не проходит...

Вот и парадокс: разбирался "не хуже", а написал взаимоисключающие вещи. Картинки разные, а описания пластинки идентичные. Объясните, если можете.

Повторюсь, Томас Мур не виноват в том, что его разновидность С.Уолкер "поднял" до вида, с Уолкером и разбирайтесь. Нас же должно интересовать, что такое D. assimilis S.Walker. И насколько это "описание" вообще валидно.

Да, Мур не виноват. Был, пока была разновидность. И как мы должны рабираться с D. assimilis S.Walker, если вы не даете трогать базионим Мура. Уолкер-то приводит на рисунках адекватный таксон, его неправда в том, что он опёрся на Томаса. А базионим-то ненадежный оказался. Тем более, как пишет Мур, очень редкий, найденный где-то в Шотландии, в горах среди камней (вольный пересказ), и более ниоткуда неизвестный.
В то же время D.expansa, который отождествляют с "var.alpina"  не такой уж редкий в Великобритании вид. Вот вам еще вопросы.

Почему "сомнительные? Замечательная во многих отношениях книга!

Вы как юрист. Интертрепация в любую сторону (в нашем случае "невыгодную" для собеседника  wink  ). Книга, безусловно, замечательная! Рисунки великолепные, опознаваемые. Сомнительная в одном малюсеньком отношении. В отношении выбора базионима D.assimilis.

Достаточно сомнительного описания Уолкера.

Нету у Уолкера описания! Все описания у Мура. Вы же сами писали: "....Уолкера и его D. assimilis. А он явно цитирует работу, где отсылка на табл. 22".

Возможно несколько таксономических решений (с ходу придумал четыре), теперь надо выбрать оптимальное и доказать точку зрения. Всего-то делов!

Ну есть решение. С вашей значительной помощью оно сложилось (пока в форме идеи). Но есть и препятствия. Нужно думать, как с ними быть. "Обойти или взорвать" (С).

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-02 08:58:49)

Re: Dryopteris expansa

С интересом слежу за дискуссией. В качестве "музыкальной паузы" предлагаю посмотреть забавное обсуждение на другом сайте: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=208043 .

Re: Dryopteris expansa

После ознакомления с наследием Томаса Мура выявилась еще одна проблемка. Тоже малюсенькая, но нехорошая. В первой работе "The ferns of Great Britain and Ireland " к таблице 22 есть комментарии. А именно, кроме того, что там изображен "нормальный" Lastrea dilatata, есть сведения о происхождении растений-оригиналов, с которых были сделаны рисунки: "from Hampstend Heath, Middlesex" - это южная Англия, район Лондона.
В последующей работе  "The ferns of Great Britain and Ireland " на с. 135 о var. alpina сказано: "This form occurs  plentifully among rocks on the higher parts of Ben Lawers, Perthshire, and no doubt in other places". Это северная Великобритания - Шотландия.
Но беда в том, что ареал этой var. alpina, в будущем D.assimilis или, как его сейчас в Европе зовут, "D.expansa"  существенно не доходит до южной Англии. В отличие от D.dilatata,  которого по всей Англии как грязи.
Следовательно, на Таблице 22, изображающей растения из окрестностей Лондона, никак не может быть изображен D.assimilis, поскольку его там "не росло". Косвенно это же подтверждают и описания этой var. alpina, и то, что она не похожа (согласно описания) на изображенное растение. И так далее.

Отредактировано Николай Степанов (2014-10-02 19:36:22)

Re: Dryopteris expansa

Повторю: Т. Мур мог считать все что угодно. Но именно S. Walker посчитал, что Lastrea dilatata var. alpina Moore есть новый вид, а именно D. assimilis S. Walker.  И если рисунок в статье Уолкера не совпадают с таблицей Мура, это проблемы Уолкера и тех, кто D. assimilis считает "хорошим" видом.
Между тем, англичане уверены, что у них их этого комплекса растет три вида (см.: Journal of Ecology, 2012, 100: 1039-1063). По-моему, квалификация английских систематиков достаточно высокая, чтобы не проглядеть у себя под носом 4-й вид из этой группы.
Вывод: S. Walker вид описал криво, но этом первоописании следует поставить большой крест (см. выше), и начать наконец-то разбираться с щитовниками. smile