Тема: Cortusa sibirica

По Лозинской C. sibirica не вытанцовывается, особенно по признаку "острой выемки между зубцами чашечки" (must для C. sibirica), да и чашечка должна быть зеленоватая. Трудно жить. По Лозинской отличить C. sibirica от C. altaica практически невозможно, хотя растение на Ваших снимках формально нужно было бы считать C. altaica.

Отредактировано Михаил Серебряный (2014-09-18 18:42:04)

Re: Cortusa sibirica

Угу.
Специально загрузила  tongue

Re: Cortusa sibirica

А для Байкальского заповедника сколько видов приводится (и какие) ? Где, кстати, снято ? Я имею в виду - близ какой тропы/речки ? Многожды бывал в этом заповеднике.

Re: Cortusa sibirica

Это Чум. /тут привязка к точке есть, сейчас пейзажи соберу, добавлю/
А в списке одна сибирская..может быть, пока ещё.
Определитель бурятский на Хамар-Дабан обе приводит (и алтайскую тоже).
Пока не нашла.
Хотя лук хамардабанский мне тоже только на 4й год попался, а то ведь тоже в списке не было  big_smile

Но зубцы чашечки всё же не достают до выемки между долями венчика, а листья при этом надрезаны на 1/3

Re: Cortusa sibirica

Так я и подумал, что Чум. [А дождемерная площадка выше Чума еще стоИт ?]. Поступая консервативно, надо бы, все-таки, перенести эти изображения к C. altaica, что бы там ни приводилось для флоры заповедника. [Зубцы чашечки у обеих не должны достигать (по Лозинской), а лист так вообще идеальный для C. altaica].

Отредактировано Михаил Серебряный (2014-09-18 19:01:58)

Re: Cortusa sibirica

Вот как раз листья мы в гербарии биофака сравнивали с лежащей там алтайской (ну, как определено было..) ..и они были не такие.. это был аргумент в пользу сибирской  с ними совпало)))
Вообще, растение это опушено изрядно, и размерами крупнее "правильной" алтайской (высота цветоноса до 40 см, никак не до 20 - таких особей не встречалось). У Лозинской эти параметры в описании тоже есть.
[А метеонаблюдения больше не ведутся]

Re: Cortusa sibirica

Кем было определено ?? Про размеры я вообще молчу (и Лозинская лучше бы молчала :-)). Свою точку зрения я высказал, а решать все равно Вам :-).
[Метеонаблюдения не причем, мы в 1990 году ставили на Чумовом профиле несколько "станций" для мониторинга за кислотностью осадков; верхняя была почти у Сакли. То были столбы с привязанными к ним пластиковыми банками для фотореактивов]

Отредактировано Михаил Серебряный (2014-09-18 19:40:58)

Re: Cortusa sibirica

Авторство определения прочих гербарных сборов сейчас не вспомню (не поручусь, что кто-то известный и "правильный"..).
Мои пока лежат там же, в сибирских. Может, пересмотрю, если руки дойдут собрать несколько штук, чтоб было что сравнивать.
Про алтайскую ещё пишут - листья снизу голые. У меня, правда, снимка нет, но листья точно смотрела, снизу опушены тоже.
Выводов пока сделать не могу  neutral
[Столбов в 2009м и позже не было]

Re: Cortusa sibirica

Лозинская ОПИСАЛА этот вид (C. altaica) в обсуждаемой статье. Листья снизу "по всей поверхности или только по жилкам волосистые". Все, кто пишет другое, не читал диагноз и подробное морфологическое описание при нём. Выводы надлежит делать более высокого уровня: например, стОит ли выделять столько видов в роде/секции и проч., но у нас с Вами нет на это права (у меня, по крайней мере, точно нет).

Re: Cortusa sibirica

А вот ключ по роду Cortusa из "Флоры Сибири":
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7189&download=0
("Кр.-сестр. тал."? ))
И вообще, я придумала: не получается определить - описывай новый вид  cool

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента кортуза ключ фс.JPG 14.23 kb, 52 раз(а) скачан с 2014-09-18 

Re: Cortusa sibirica

Вообще, в первоописании C. altaica Лозинской всё очень похоже на растение на фото. И венчик надрезан глубоко, и красноватый этот оттенок верхней части стебля и чашечки, и даже на листьях 9 лопастей, а не 11....
Но ёлки-палки, теперь все ключи определителей повыбросить и просто первоописания смотреть ??? /это к ключам вопрос, я им, в общем, верю изначально - если вот таких "сюрпризов" они не подкладывают/

Re: Cortusa sibirica

Наталья Гамова пишет:

А вот ключ по роду Cortusa из "Флоры Сибири":
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7189&download=0
("Кр.-сестр. тал."? ))
И вообще, я придумала: не получается определить - описывай новый вид  cool

Наталья, Вы меня не слышите: у нас перед глазами ПЕРВООПИСАНИЕ, выполненное ботаником старой школы - добросовестно и подробно. А Вы приводите позднейший ключ в качестве аргумента. Аргументы в систематике - типовой материал и первоописание.
А формулу такую придумали очень давно (задолго до Вас), в частности, широко известен один из ее вариантов, на мой взгляд - чудесный, принадлежащий М.С. Игнатову: если растение до обеда не определяется, после обеда описываем новый вид. К ДАННОМУ СЛУЧАЮ ЭТО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Re: Cortusa sibirica

Только М.С. не первый был с этим славным рецептом. Мне говорили про В.В. Макарова...

Re: Cortusa sibirica

Сережа, Владик при мне признавал Мишино авторство, так что я - "живой свидетель" :-).

Re: Cortusa sibirica

Наталья Гамова пишет:

Вообще, в первоописании C. altaica Лозинской всё очень похоже на растение на фото. И венчик надрезан глубоко, и красноватый этот оттенок верхней части стебля и чашечки, и даже на листьях 9 лопастей, а не 11....
Но ёлки-палки, теперь все ключи определителей повыбросить и просто первоописания смотреть ??? /это к ключам вопрос, я им, в общем, верю изначально - если вот таких "сюрпризов" они не подкладывают/

Если Вы хотите серьезно разобраться в спорном вопросе, забудьте про ключи, читайте монографические обработки и, когда возможно, обращайтесь к первоописаниям и типовому материалу (сейчас это вполне доступно). От того будет Вам великое счастье.

Re: Cortusa sibirica

Так. Тут что-то путаница пошла...
Ключ из ФС был приведён как раз пример, который мне НЕ нравится. Как раз своим несовпадением с первоописанием, очень тут к растению подходящим.
Про "описать новый вид" - это вообще была шутка  roll Теперь знаю истоки, спасибо!  smile

Про обращение к первоисточникам в сложных вопросах - оно всё так. Просто сначала же берёшь ключ - думаешь, ну до тебя же не дураки книжки-то писали, так?..вот)

Re: Cortusa sibirica

Хорошо, все друг друга поняли smile.

Re: Cortusa sibirica

Это хорошо  smile
Попробую на след. год попасть туда во время цветения. Тут, видимо, нужно на недельку раньше - где-то числа с 25 июня, что ли, чтобы не искать последние, кто ещё случайно не отцвёл...
/есть ещё снимок другого растения - и гербарий тоже -
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7190&download=0 /
К сожалению, фотография только в таком неудачном ракурсе. Вроде оно же (хотя чашечка более зелёная).
Здесь устье Култукского ключа - притока р. Мишихи, 20 км от берега Байкала, и высота всего 800 м н.у.м., долинный лес.
Само растение тоже в высоту помельче, где-то 25, ну всяко меньше 30 см (на память, но вполне достоверно)).
В других местах пока и не видела, хотя вроде присматривалась в "подходящих" местообитаниях..

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_8086-н.jpg 77.65 kb, 65 раз(а) скачан с 2014-09-18 

Re: Cortusa sibirica

Михаил Серебряный пишет:

Сережа, Владик при мне признавал Мишино авторство, так что я - "живой свидетель" :-).

Ю.А. Насимович предлагает собирать такие исторические анекдоты, пока свидетели живы и что-то помнят. Мне тут днями уральский ботаник такое рассказал про отравление цикутой! Там были только три правдивых слова: МГУ, студенты, цикута... sad

Re: Cortusa sibirica

Надо торопиться smile!

Re: Cortusa sibirica

Наталья, второй снимок трудно использовать sad.

Re: Cortusa sibirica

Типовой образец иногда не вполне соответствует протологу. Ну это так, к слову   hmm

Re: Cortusa sibirica

Уф. А где типовой искать (в статье что-то не поняла, где хранится..) ?

Re: Cortusa sibirica

Михаил Серебряный пишет:

Наталья, второй снимок трудно использовать sad.

Да, это было "почти случайное" фото. В 2010-м ещё мало фотографировала. А в гербарий собрано как раз..

п.с.: опять же (к вопросу о том, чему должно соответствовать..), текстовое описание текстовым, а вот авторские же рисунки:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=7194&download=0

"Наш" венчик на рисунок алтайской меньше похож; ближе к сибирской
?

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_5589.jpg 126.02 kb, 40 раз(а) скачан с 2014-09-19 

Re: Cortusa sibirica

Наталья Гамова пишет:

Уф. А где типовой искать (в статье что-то не поняла, где хранится..) ?

Самое простое - спросить у специалиста  smile