Тема: Cortusa sachalinensis

Очень сомнительное определение: достаточно посмотреть на http://www.plantarium.ru/page/image/id/178740.html, чтобы в этом убедиться. C. amurensis, по всей видимости.

Re: Cortusa sachalinensis

К роду?

Re: Cortusa sachalinensis

В сравнительно свежем чек-листе (Баркалов, Таран, 2004) для острова приводится только один вид рода - sachalinensis

ЗЫ - А по карте в СРСДВ (т. 2, стр. 161) amurensis на побережье встречаться не должна...

Re: Cortusa sachalinensis

Владислав, я не специалист по флоре Дальнего Востока России, но держать в базе для одного таксона видового уровня столь разные растения считаю плохой практикой. Посмотрите на фотографии (C. sachalinensis и C. amurensis), Вам не понравится. Перенести к роду было бы очень разумным решением.

Отредактировано Михаил Серебряный (2014-09-03 10:51:30)

Re: Cortusa sachalinensis

Перенёс.

Re: Cortusa sachalinensis

Специалист по первоцветным Н. К. Ковтонюк вообще считает, что C. sachalinensis и C. amurensis можно объединить. К сожалению, полный текст соответствующей статьи в сети не нашёл.

Re: Cortusa sachalinensis

Михаил Серебряный пишет:

Владислав, я не специалист по флоре Дальнего Востока России, но держать в базе для одного таксона видового уровня столь разные растения считаю плохой практикой. Посмотрите на фотографии (C. sachalinensis и C. amurensis), Вам не понравится.

Я тоже не специалист по флоре ДВ, а потому первым делом лезу во все доступные источники и мониторю ситуацию.
В СРСДВ (т. 2, стр.161) сказано: "Просмотр массового сахалинского материала как будто не даёт оснований считать, что на острове произрастают 2 вида кортузы" (оговорку "как будто" можно отнести на счёт осторожности авторов).
А Вы исходите, вероятно, из того, что все снимки на сайте определены верно?  [см. постскриптум в 3-м посте]

Re: Cortusa sachalinensis

Дальний Восток - это не европейская часть, там ещё много нехоженных мест, а потому относиться к картам (тем более 25-летней давности) надо с определённой острожностью. Если чего-то нет в гербариях, это ещё не значит, что его там в принципе не может быть. Совсем свежий пример - Crepis alpina из Краснодарского края. Потому я не ислючаю нахождения C. sachalinensis в материковой части Дальнего Востока (в конце концов. я же её так и определил).
Другое дело - насколько рассечённость листовой пластинки является надёжным критерием для выделения вида.

Отредактировано Андрей Ковальчук (2014-09-03 11:30:19)

Re: Cortusa sachalinensis

А sachalinensis однозначно растёт на материке. Но речь сейчас не об этом, а о том - имеется ли на Сахалине ещё один вид кортузы?

Re: Cortusa sachalinensis

Владислав, я исхожу из того, что база Плантариума должна поддерживаться участниками проекта в приличном и непротиворечивом виде. Полностью разделяю мнение Андрея Ковальчука - "Если чего-то нет в гербариях, это ещё не значит, что его там в принципе не может быть"-, причем не только для Дальнего Востока. Конечно признак рассеченности листовой пластинки не единственный "критерий для выделения вида" и надо смотреть типовой материал, но озаботиться локальным содержимым базы стОит. Попытаюсь "дотянуться" до доступного материала, а пока перенос к роду - хорошее решение.

Re: Cortusa sachalinensis

Теоретические и методологические посылы, конечно, неплохие, но невыполнимые. Смотреть типовой материал (конёк, кстати, Сергея Робертовича - он будет рад союзнику) мы не имеем возможности, зато отправить на уровень рода многие снимки на основании того, что их не сравнили с типом, можно запросто. Это лом, против которого нет приёма - "А насколько это соответствует типу?"
И ещё одна опасность - скатиться в "презумпцию пропущенности", которая на практике будет сводиться к принципу: "это, наверняка, то, что пропустили предшественники" ("презумпцию гибридности" сайт уже проходил...)

Re: Cortusa sachalinensis

Владислав Григоренко пишет:

Теоретические и методологические посылы, конечно, неплохие, но невыполнимые. Смотреть типовой материал (конёк, кстати, Сергея Робертовича - он будет рад союзнику) мы не имеем возможности, зато отправить на уровень рода многие снимки на основании того, что их не сравнили с типом, можно запросто. Это лом, против которого нет приёма - "А насколько это соответствует типу?"
И ещё одна опасность - скатиться в "презумпцию пропущенности", которая на практике будет сводиться к принципу: "это, наверняка, то, что пропустили предшественники" ("презумпцию гибридности" сайт уже проходил...)

Ну с Сергеем Робертовичем мы хорошо знакомы, так что удивить или обрадовать я его ничем не смогу :-). Моя позиция - не поза: сегодня доступиться до типового материала возможно, а спорные случаи в систематике без обращения к типовому гербарию често невозможно решить. [Далеко не только монографы групп работают с типовым материалом] Никакого стремления к критике предшественников у меня нет, уж поверьте.

Re: Cortusa sachalinensis

Андрей Ковальчук пишет:

Специалист по первоцветным Н. К. Ковтонюк вообще считает, что C. sachalinensis и C. amurensis можно объединить. К сожалению, полный текст соответствующей статьи в сети не нашёл.

И не только она, что характерно. В Tropicos это - синонимы (C. amurensis синоним C. sachalinensis), во флоре Японии 1993 C. sachalinensis рассматривается как Cortusa matthioli var. sachalinensis (Losinsk.) T. Yamaz. Все достаточно скверно и сложно, придется исследовать.

Re: Cortusa sachalinensis

А в "Конспекте флоры Азиатской России" обработка Первоцветовых по Н.К.Ковтонюк и приведена, там самостоятельного рода Cortusa нет, включён секцией Cortusa в состав рода Primula.
И вид там один P. matthioli - с подвидами (в общем, ранг отдельных видов Кортузы понижен до подвидов P. matthioli. Но все,  в общем, по отдельности идут - кроме этих двух объединённых - амурской и сахалинской).
Надо добывать бот. журнал, в общем, для начала..

Re: Cortusa sachalinensis

А не попросить ли нам Дмитрия для начала слить sachalinensis и amurensis (пока без подчинения matthioli)?

Re: Cortusa sachalinensis

Наталья Гамова пишет:

А в "Конспекте флоры Азиатской России" обработка Первоцветовых по Н.К.Ковтонюк и приведена, там самостоятельного рода Cortusa нет, включён секцией Cortusa в состав рода Primula.
И вид там один P. matthioli - с подвидами (в общем, ранг отдельных видов Кортузы понижен до подвидов P. matthioli. Но все,  в общем, по отдельности идут - кроме этих двух объединённых - амурской и сахалинской).
Надо добывать бот. журнал, в общем, для начала..

Уже добыл, прочитаю внимательно. Вопрос о статусе Cortusa тоже на данный момент вторичен (рассматривать секцию Cortusoides или самостоятельный род Cortusa), копать придется по поводу концепции видов (подвидов по Ковтонюк) в этой группе. [Лозинскую, опять же, читать] Без типового материала, похоже, никак не обойтись.

Отредактировано Михаил Серебряный (2014-09-03 15:36:44)

Re: Cortusa sachalinensis

Михаил, будьте осторожны, Ковтонюк - это она roll

Re: Cortusa sachalinensis

Что называется, ВСЕ ИЗВИНИТЕ :-))). Ничего личного, как говорится.

Re: Cortusa sachalinensis

Да, Лозинскую тоже хорошо бы почитать, да где её взять-то? В КФАР ещё pekinensis рассматривают отдельным подвидом - из СРСДВ следовало, что указания на произрастание C. pekinensis надо относить к C. sachalinensis.

Re: Cortusa sachalinensis

Андрей Ковальчук пишет:

Да, Лозинскую тоже хорошо бы почитать, да где её взять-то? В КФАР ещё pekinensis рассматривают отдельным подвидом - из СРСДВ следовало, что указания на произрастание C. pekinensis надо относить к C. sachalinensis.

Придется найти Труды ботанического института АН СССР 1937 года...

Re: Cortusa sachalinensis

Вроде вот такое указание: Лозина-Лозинская А. С. Материалы к монографии рода Cortusa L. // Тр. Бот. сада АН СССР. — 1936. — В. 3, сер. 1. — С. 229—255.
/на след. неделе собиралась в библиотеку ЦНСХБ, может, там получится отыскать, вместе с остальными .../

Re: Cortusa sachalinensis

Наталья Гамова пишет:

Вроде вот такое указание: Лозина-Лозинская А. С. Материалы к монографии рода Cortusa L. // Тр. Бот. сада АН СССР. — 1936. — В. 3, сер. 1. — С. 229—255.
/на след. неделе собиралась в библиотеку ЦНСХБ, может, там получится отыскать, вместе с остальными .../

Было бы замечательно!

Re: Cortusa sachalinensis

Попросил показать это фото В. Баркалову. Вот что мне написали:

Елена Волынец  пишет:

По мнению Вячеслава это Cortusa sachalinensis, кроме того Н.С. Пробатова, к. обрабатывала этот род того же мнения (СМ. Сосудистые растения ДВ, т.2).
Что касается японских ботаников "Cortusa matthioli var. sachalinensis", то Слава сказал, что они (японцы) не принимают многие наши (дальневосточные) виды и склонны рассматривать их близкими к Европейским, иногда добавляя им var.  от нашего вида.

Так что верну исходное определение.

Re: Cortusa sachalinensis

В ЦНСХБ нет нужного тома Трудов БИН (где статья Лозиной-Лозинской), там вообще за 30-е гг. провал какой-то по всей периодике..Попробую на биофаке ещё глянуть, вдруг там осталось что?
Две другие статьи добыла:
1. Ковтонюк Н.К. К систематике секции Cortusoides рода Primula (Primulaceae) во флоре России // БЖ, 2011. Т.96 №7. С. 953-966.
2. Ковтонюк Н.К., Гончаров А.А. Филогенетические отношения в роде Primula L. (Primulaceae) на основании сравнения нуклеотидных последовательностей ITS-региона ядерной ДНК // Генетика, 2009. Т.45 №6. С. 758-765.
Если кому нужны - пишите на почту, перешлю.

Re: Cortusa sachalinensis

Наталья, эти статьи у меня уже имеются, нужно добывать Лозину-Лозинскую. Спасибо за предложение.