Тема: Typha domingensis

Европейцы рогозы с такой окраской женского соцветия чаще всего относят к Typha domingensis (эта и фото 35139). Он это или нет утверждать не берусь, но похоже.

Re: Typha domingensis

А на Ближнем Востоке за T. domingensis держат такой:
http://www.balandin.net/Flora/Typha_domingensis.jpg

Re: Typha domingensis

Да, точно, такие вот растения тоже часто определяются как T. domingensis. Сейчас, просматривая свои подборки фотографий из интернета нашел еще более похожее фото на рассматриваемое нами. И по месту это ближе к делу, поскольку этот рогоз из японской флоры. Называется он Typha x suwensis T.Shimizu. Чей это гибрид, понять я не смог, но картинка очень похожа. Вставить бы мне ее сюда, да как меня не учили этому, проку мало - не получается. Подскажите еще раз, как вставить в текст свою собственную картинку.

Re: Typha domingensis

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Typha x suwensis T.Shimizu.jpg 132.1 kb, 81 раз(а) скачан с 2010-12-25 

Re: Typha domingensis

У японцев как-то всё сложно: http://translate.googleusercontent.com/ … IHwjL66XXg - в данном переводе "Typha angustifolia" - не латинское имя, а "перевод с японского на английский" потому как настоящий Typha angustifolia называется по-другому http://translate.googleusercontent.com/ … ZdIUfE6pDw

Впрочем, светлые женские соцветия отмечают и у Typha latifolia: http://translate.googleusercontent.com/ … ICnxrHJMxA

Отредактировано Юрий Пирогов (2010-12-25 09:48:23)

Re: Typha domingensis

Typha x suwensis T.Shimizu - это гибрид T. latifolia x T. orientalis, судя по записи в IPNI

Re: Typha domingensis

Юрий Пирогов пишет:

У японцев как-то всё сложно

Если пользоваться латынью, то никакой сложности, ну а если переводить, то конечно. Но зачем переводить, латынь для того и нужна, чтобы все общались не одном языке.

Юрий Пирогов пишет:

светлые женские соцветия отмечают и у Typha latifolia

Не уверен. По указанной ссылке сначала показан рогоз широколистный, а потом рогоз восточный, вот у него действительно другой цвет.

Re: Typha domingensis

Александр Эбель пишет:

Typha x suwensis T.Shimizu - это гибрид T. latifolia x T. orientalis, судя по записи в IPNI

Благодарю Александр за важную для меня информацию.

Re: Typha domingensis

Снова вынужден вернуться к этому виду. За прошедшее время я утвердился во мнении, что это T. domingensis, который хорошо отличается от T. australis. На мой взгляд необходимо развести эти виды и дать последнему отдельное место в базе.

Re: Typha domingensis

По-моему, неверное определение. У представителей секции Bracteolatae пестичные и тычиночные соцветия отделены промежутком 0,5 (1--10) см длины. См. Флора Европейсткй части СССР, том 4, с. 329.

На этой фотографии - Typha latifolia.

Re: Typha domingensis

Я вот тоже смотрю, что габитус у него какой-то иной. Хотелось бы и самому разобраться:  australis - это рогоз с длинными и узкими початками, которые располагаются примерно на уровне середины листьев? Все остальные рогозы в плодоношении норовят поднять початки повыше, а у этого они скрываются в глубине зарослей. Это ведь надёжный полевой признак?

Владимир Папченков пишет:

T. domingensis, который хорошо отличается от T. australis. На мой взгляд необходимо развести эти виды и дать последнему отдельное место в базе.

Как печально, что уже комментариев не получить...

Re: Typha domingensis

T. australis был описан из тропической Африки (Французская Гвинея), а T. domingensis -- с острова Гаити в Карибском море. В настоящее время достигнут консенсус, что это -- один и тот же вид, который имеет космополитическое распостранение в областях с тропическим и тёплым умеренным климатом. Название T. domingensis используется потому, что оно было предложено раньше. На этом сайте эти виды разделены по недоразумению.

Re: Typha domingensis

Слава Беспалов пишет:

достигнут консенсус, что это -- один и тот же вид, который имеет космополитическое распостранение

Если IPNI и Plant_List поддерживают этот вариант, можно попросить кормчего объединить таксоны...

А насчёт габитуса я прав, или можно спутать салгирику с кем-то ещё?

Re: Typha domingensis

Слава Беспалов пишет:

На этой фотографии - Typha latifolia.

или T. tzvelevii hmm

Re: Typha domingensis

Слава Беспалов пишет:

На этом сайте эти виды разделены по недоразумению.

тем не менее, это "недоразумение" поддерживали и Цвелев, и Мавродиев... hmm
недоразумением кажется выбирать для таксона именно на этом фото между australis и domingensis, но похоже, оно уже разрешилось... и у того и у другого обязательно есть брактеи.
ближайшим к комплексу "australis-domingensis" является angustifolia из Bracteolatae (как и было отмечено), в тропических и субтропических районах angustifolia нет, а вот в смежных областях возможны трудности wink .

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-11-17 16:08:38)

Re: Typha domingensis

Алексей Гребенюк пишет:

возможны трудности

Какие именно? Гибриды с промежуточными признаками?

Алексей Гребенюк пишет:
Слава Беспалов пишет:

На этой фотографии - Typha latifolia.

или T. tzvelevii hmm

Так что, к роду пока?

Re: Typha domingensis

трудности в плане отличения "australis-domingensis", как от всего остального, друг от друга, так и от гибридов с их участием....
разница между T. australis и T. domingensis как-то понимается, но обычно - она (даже если существует) остается вне компетенции авторов умеренных флор. hmm
т.е. понятно, что к нам что-то из родства "T. angustifolia" заходит на крайнем юге, но что именно? и одинакова ли эта экзотика, с юга ДВ например, и из Сочи? hmm
+ возможные гибриды с "нашими": T. provincialis, T. suwensis (?) - мрак!


по поводу T. latifolia с юга российского ДВ очень много вопросов....
в гербариях он очень отличается от европейского и сибирского T. latifolia (хотя, типичный latifolia есть и на ДВ)...
обычно такой "T. latifolia" определялся прежде в T. orientalis (из родства T. laxmannii), но напрасно
из этой дальневосточной "кучки" Е. Мавродиев взял самый узколистный образчик и положил под тип T. tzvelevii tongue
я склонен думать, что и жирные остатки "кучки" могут тоже так называться...
только T. tzvelevii (из родства latifolia) никакого отношения к australis-domingensis не имеет

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-11-17 16:11:11)

Re: Typha domingensis

Владислав Григоренко пишет:

А насчёт габитуса я прав, или можно спутать салгирику с кем-то ещё?

только по фото можно спутать все со всем tongue

Re: Typha domingensis

Для обоснования разделения T. australis и T. domingensis Мавродиев ссылался на публикацию 1970 года:

Полагаем, что номенклатурная путанница вокруг названий "T. angustata Bory et Chaubаrt" и "T.
australis Schumacher et Thonning" разрешена H. Riedl (1970), вслед за M. Kronfeld (1889) отличавшего вид от T. domingensis s. str. Идея "широкой" трактовки "T. domingensis Pers." принадлежит J. B. Geze (1912).

http://ashipunov.info/shipunov/school/b … _typha.txt

Однако, во всех авторитетных источниках, опубликованных в течение последних 20 лет ("список" Черепанова, Flora Europea, Flora of North America и т. д.), T. australis рассматривается в качестве синонима T. domingensis.

Возможно, Мавродиев использовал название T. australis в своём собственном смысле, для описания растений, которые имеют промежуточные между Typha angustifolia и T. domingensis признаки (с более узкими листьями и более тёмными соцветиями). Вот описание T. australis у Мавродиева:

21+ [20++] Листовые пластинки уже 11 мм. Прицветники всегда светлее рылец, из - за многочисленных, хорошо заметных прицветников, поверхность женского соцветия светлая: светло-коричневая, часто бежевая, рыжеватая, цвета кофе с молоком, красноватая, розово - коричневая, иногда сероватая или (почти) белая. Волоски мужского околоцветника более или менее широкие, обычно разветвленные T. australis

По "Флоре Северной Америки" такие растения с промежуточными признаками определяются как гибриды Typha angustifolia x T. domingensis. Там также сказано, что эти гибриды высоко фертильны и были отмечены в более северных районах, где T. domingensis не растёт; также отмечается возможность интерогрессии:

http://www.efloras.org/florataxon.aspx? … _id=134063

Я думаю, что "T. australis sensu Mavroviev" может быть идентичен гибриду Typha angustifolia x T. domingensis во "Флоре Северной Америки".

Гибриды Typha angustifolia x T. domingensis также известны как Typha × gezei Rothm. Вот ссылка на IPNI:

http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea … t%3Dnormal

У меня вопросы к модераторам:
1. Можно ли вернуть T. australis обратно в синонимы T. domingensis в соответствии со списком Черепанова?
2. Можно ли ввести в базу данных Typha × gezei Rothm.? Тогда растения с явными промежуточными признаками Typha angustifolia и T. domingensis можно будет отнести к этому гибриду.

Re: Typha domingensis

А почемуT. tzvelevii? Листья -- широкие, как минимум 2 см.

Re: Typha domingensis

цитата из автореферата Е. Мавродиева от 1999 г. мне известна, как и все его работы.
относительно T. x geze также существует его оформленное мнение.
о разнице T. domingensis и Т. australis я судить не брался, о чем и сообщил.
можно последовать тому или иному автору, но это не станет собственной позицией по существу.
более авторитетными мне представляются специальные работы и статьи  (надеюсь, что располагаю почти всем), чем свод Черепанова или современные компилятивные "Флоры" для "ширнармасс" (хотя, туда тоже смотрю, .... надеюсь, осмысленно), но соглашусь, что обработка Smith in FNA - очень полезна, не только из-за "Selected references", однако всех "наших" вопросов ей не разрешить.

T. tzvelevii, потому как не уверен, что это T. latifolia, но располагая только фото, нет уверенности ни в чем.
про возможную ширину листьев T. tzvelevii я заметил выше (правда, в форме поста на сайте, а не специальной публикации)))))

Re: Typha domingensis

относительно T. x geze также существует его оформленное мнение

Правильная транскрипция: Typha × gezei

Re: Typha domingensis

wink надеюсь, Вы мне простите дефекты памяти, Вячеслав, тем более, что, строго говоря, это орфография а не транскрипция, а для gezei или geze она была неоднозначной sad