Тема: Centaurea jacea

Centaurea sterilis ?

Re: Centaurea jacea

Вот он smile

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_1152.JPG 243.82 kb, 39 раз(а) скачан с 2013-07-13 

Re: Centaurea jacea

И еще smile Определяемо?

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_1151.JPG 263.46 kb, 50 раз(а) скачан с 2013-07-13 

Re: Centaurea jacea

Еще есть, показать?

Re: Centaurea jacea

Хорошие снимки. Почему не загружаете сразу?

Re: Centaurea jacea

Спасибо за оценку, от Вас очень приятно слышать такое smile Я  включаю "внутреннего цензора" и просто перестраховываюсь smile Когда я смотрю снимки "старых" участников, то у меня развивается какой-то комплекс неполноценности sad  Я вообще загружаю 1/10 снимков hmm Да еще и с трудом и неверно определяю, что уверенности отнюдь не прибавляет...

Отредактировано Татьяна Винокурова (2013-07-13 22:12:41)

Re: Centaurea jacea

Внутреннего цензора надо холить и лелеять, а трудности с определение не у одной у Вас (у меня тоже wink).

Re: Centaurea jacea

C. jacea

Re: Centaurea jacea

Вот еще его стебель

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_1157.JPG 244.51 kb, 43 раз(а) скачан с 2013-07-14 

Re: Centaurea jacea

А он не может быть Centaurea substituta? Показалось листья похожи и вообще... sad Или , может, все-таки- луговой? hmm

Отредактировано Татьяна Винокурова (2013-07-14 11:37:56)

Re: Centaurea jacea

Нет никакого С. substituta...  wink Изменчивость C. jacea не позволяет, на мой взгляд, признавать C.substituta. Или еще с десяток мелких "видов" описывать надо! sad

Re: Centaurea jacea

Ещё? Больше уже некуда, кажется sad  Я согромным трудом, благодаря сайту, вида 3-4 уже различаю, остальное- темный лес из васильков smile

Re: Centaurea jacea

Это только в пределах C.jacea.  big_smile  За "лес" отвечают систематики-дробители. (Некоторые виды склонны "грешить", есть гибриды, но они в поле хорошо вычленяются среди нормальных растений.)
Попробуйте сравнить список васильков России или Украины и России и любого сопредельного государства или даже соседних областей. Интересное занятие!
По некоторым группам васильков в последние годы предприняты молекулярно-генетические исследования. Их результаты решительно не совпадают с нашей повседневной номенклатурной практикой.  sad

Re: Centaurea jacea

Сергей Майоров пишет:

Нет никакого С. substituta...

С точки зрения некоего определения вида (здесь не звучащего) возможно, так и есть. Однако с точки зрения конечного пользователя, которому хочется узнать, что же такое С. substituta (и, возможно, составить собственное суждение о том, реален этот вид или нет), лучше отнести фото к С. substituta, если внешний вид образца данного укладывается в описание данного таксона.

Re: Centaurea jacea

Кстати, повторюсь, что если какой-либо исследователь не согласен с признанием того или иного таксона самостоятельным, желательно поместить в "Прочую информацию" заметку вида

По мнению Такого То Сякого, Сentaurea substituta не является самостоятельным видом, а всего лишь формой (разновидностью, расой, и т.п.) Centaurea jacea.

Re: Centaurea jacea

"Рука бойца колоть устала..."  Свои публикации я обычно сопровождаю таксономическими комментариями или списком синонимов.
Можно не комментировать сводку С.К. Черепанова? hmm

Re: Centaurea jacea

Но вообще-то, такая информация, хотя бы самая краткая, на Плантариуме была бы интересна, ведь не все мнения публикуются и не все опубликованные работы бывают своевременно доступны широкому кругу читателей.

Re: Centaurea jacea

Кто бы спорил, но просто нет сил и времени на ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ комментарий. Тем более, что "московские" и "питерские" редко  могут договориться wink

Re: Centaurea jacea

Кстати, помимо "московских" и "питерских" есть ещё много всяких.

Re: Centaurea jacea

В т.ч. "крымско-украинские", которые к российской ботанической литературе теперь доступа вообще практически не имеют  sad .

Re: Centaurea jacea

По мнению известного русского ученого, Г. М. Длусского (у него на эту тему большая серия статей в недоступном нам Журнале общей биологии), видообразование у энтомофильных растений происходит в два этапа: 1) изменение абиотических условий произрастания, ведущее к изменению вегетативных органов и 2) изменение спектра окружающих неродственных видов, ведущее к изменению цветка за счет сужения круга опылителей. Поэтому такие виды, которые отличаются лишь опушением листьев, правильнее было бы сводить максимум в подвиды (первый этап). Что касается С. substituta, то он и этого не заслуживает, это просто разные формы одного вида. Но раз в базе таксон отдельный, то во избежание разнобоя полезно загружать С. substituta именно туда.
Конкретно по данному фото, мне кажется, для С. substituta опушение все же маловато (у нас они более белые), хотя может я и не прав.

Re: Centaurea jacea

Геннадий Михайлович, конечно, голова. Но вот сложноцветным свойственен очень широкий круг опылителей, + запасное самоопыление, + нередок апомиксис.
"И куда бедному крестьянину податься?" hmm

И причем здесь васильки? Сравните вегетативную часть C.orientalis и C.scabiosa s.l. Я однажды А.К. Скворцова ненароком с этим запутал...

Отредактировано Сергей Майоров (2013-07-15 19:08:59)

Re: Centaurea jacea

Не, ну конечно у всех растений по-разному происходит видообразование...
В общем, это я к тому же, что C. substituta не существует. Есть более обособленные "виды", которые большинство не признает, а этот тем более не за что.

P.S. Широкий круг опылителей - это не значит, что на него не действуют механизмы ограничения вследствие межвидовой конкуренции между растениями, именно это и доказал Длусский в своих работах. Ну а в общем, я согласен с тем, что это уже оффтоп.

Отредактировано Александр Фатерыга (2013-07-16 18:26:13)

Re: Centaurea jacea

При любых рассуждениях о том, что есть вид, а что - не вид, следует помнить, что разные учёные принимали и принимают разные критерии вида. Наверняка автор таксона C. substituta трактовал понятие вид несколько иначе, чем большинство участвующих в обсуждении. Более того, если поднять вопрос о том, как же каждый из нас понимает вид, вполне может оказаться, что каждый - по своему.