Re: Bidens

а что за эпитет у этой комбинации - Bidens x garumnae Jeanjean et Debray

и как по русски её называть ?

по реке Гаронна - Гаро́нна (фр. Garonne, лат. Garumna, окс. Garona) — река во Франции и Испании. Начинается в Пиренеях (исток — на высоте 1872 м), впадает в Бискайский залив Атлантического океана.

её, не оттуда описали ?

Re: Bidens

Описали из Галлии smile

Re: Bidens

Юрий Пирогов пишет:

Описали из Галлии

значит, - Череда гароннская smile

Re: Bidens

Владимир Папченков пишет:

это Bidens x garumnae Jeanjean et Debray (B. frondosa L. × B. tripartita L.)

Владимир, а чем же тогда этот гибрид отличается от B.minor? Точно такая же внешне череда растет естественно в Сибири, и она, однозначно, не гибрид. А B.frondosa у нас нет и не было. Да и описана череда малая была, очевидно, до встречи родителей упоминаемого гибрида...

Wimmer, Fl. Sches. Preuss. Oesterr. Anth. 216. 1841. 1 Bidens tripartita var. a. major Wimmer & Grabowski, Fl. Siles. 2

Bidens × garumnae Jeanj. & Debray Bull. Soc. Bot. France 89: 44, in obs. 1942 89: 44, in obs. 1942

Bidens frondosa L. -- Череда олиственная
Североамериканский вид, широко расселившийся в Европе. В Средней России появился относительно поздно, впервые найден в 1975 г. Сейчас обычен по берегам водоемов, разнообразным сорным местам.
Утверждается, что местами вытеснил местную B. tripartita.

Die Heimat von Bidens frondosa ist das östliche Nordamerika. Inzwischen hat er sich auch in Europa - südlich bis Italien - als Neophyt zu einem Teil ausgebreitet. Er zeigt eine submediterran-subatlantische Verbreitungstendenz. In Österreich findet man diese Art zerstreut bis mäßig häufig entlang der großen Flüsse, in der Schweiz ist sie im südlichen Tessin eingebürgert.

То есть в Европе это неофит - один из родительских видов. Сама Bidens x garumnae была описана тем более сравнительно поздно, в отличие от minor.

Re: Bidens

Я примерно так же рассуждал.

Re: Bidens

Денис, могу повторить то, что я писал Вым прошедшей ночью.

Да, действительно,
многие растения, которые я определяю как B. x garumnae, очень похожи
на изображение B. minima, данное Ворошиловым. Но в его описании нигде
не говорится об опушенной поверхности семянок череды и наличии на ней
бугорков. Возможно на это он просто не обратил внимание. Хотя это
сомнительно, если учесть, что им были пересчитаны щетинки
по краям семянок и указана матовость поверхности (матовость указал, а
бугорчатость и опушение - нет, не странно ли?). В связи с этим думаю,
что имеет место габитуальное сходство этих двух разных таксонов, но
происхождение их разное. Конечно, надо бы посмотреть на семянки
типового образца череды малой, чтобы убрать предположения. Возможно,
что Вы правы, считая, что это гибрид, но не B. frondosa x B.
tripartita, а B. frondosa x B.minima. Однако как в таком случае
объяснить ситуацию, когда с появлением B. frondosa исчезает B.
tripartita и на ее месте в массе объявляется B. minima? которой до
этого в этих местах не наблюдалась. Появление B. x garumnae вполне
логично, а появление B. minima - странно. Но, Вы правы, надо
разбираться. И еще, вспомните о гомологичных рядах Вавилова.

Re: Bidens

Согласен, нужно смотреть тип этой череды, я так понимаю, его нужно искать в гербарии МГУ? Тогда еще лучше было бы сравнить с типом B. x garumnae, а где находится последний мне пока вообще не известно. Но хотя бы найти протолог http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea … t%3Dnormal

Re: Bidens

Владимир Папченков пишет:

три фотографии Андрея Любченко (Краснодарский край, Кущёвский р-н, берег пруда между хуторами Александровка и Резак, водопой скота. 14.10.2010). Все они в полной мере соответствуют гибридной B. x garumnae.

Re: Bidens

Вот Вы меня не хотите услышать, а в нашей аборигенной флоре бугристая поверхность семян указавалась только для B. cernua (причем слабобугристая, ее, если не приглядишься, то можно и не увидеть). Неужели наши известнейшие флористы были менее глазасты, чем мы с Вами и могли пропустить такой яркий признак?

Re: Bidens

а вот эти семянки можно уверенно куда либо определить (берег маленького пруда в Кущёвской 15.10.12)

семянки похожи на tripartita, но, - строго по два рожка  hmm

http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/36055076.5b/0_780b6_dfbdfeba_XXXL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/36055076.5b/0_780b4_43808344_XXL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/36055076.5b/0_780b5_9b656b40_XXL.jpg

Re: Bidens

Так ведь все та же B. x garumnae с все той же бугристой поверхностью семянок и слабым опушением. А что значит "строго по два рожка"? Их обычно и бывает по два. хотя нередко можно встретить и по три, а иногда, как пишут, и по 4 (я последний вариант не встречал).

Re: Bidens

семянки обсуждаемого (заглавного) растения имели по три неравных рожка -

а, череда которая в Шкуринской встречается имеет три одинаковых рожка
а, шипики по бокам семянок у всех трёх смотрят в одну сторону

Re: Bidens

Ну да, и что в этом такого, о чем это на Ваш взгляд говорит? Рожек может быть и два и три, шипики и должны смотреть в одну сторону. Правда в Вашем случае не все они имеют одинаковый градус наклона, не одинакова их густота - где-то пусто, а где-то по пучком по два. Семянки то длинные узкие, то широкие короткие - гибрид, однако.

Re: Bidens

- только, хочу понять какой признак (по семянкам) отличает эту череду от B. tripartita L.

к примеру, эти семянки из Архангельска, тоже - не очень гладкие -

Re: Bidens

Бугорчатые и не очень гладкие все же не одно и тоже.

Re: Bidens

там (у обсуждаемых), - не бугорки, а скорее - "ямки"  hmm

я верю, что Вы различия видите, но - хотелось бы и самому их увидеть

Re: Bidens

Это, что называется, как смотреть. Вот по краям семянок, где бугорки сосредоточены, все же наверное бугорки, а не ямки? Хотя, это как у оптимиста с пессимистом, которые перед стаканом с водой.

Re: Bidens

Владимир Папченков пишет:

Это, что называется, как смотреть. Вот по краям семянок, где бугорки сосредоточены, все же наверное бугорки, а не ямки? Хотя, это как у оптимиста с пессимистом, которые перед стаканом с водой.

вот, по поводу - "бугорков"-"ямок" могу "подискусировать"  smile

http://img-fotki.yandex.ru/get/6423/36055076.5b/0_780c2_d4cc9f11_XXXL.jpg

Re: Bidens

А смысл? Все равно каждый останется при своем мнении. Время жалко попусту терять.

Re: Bidens

Владимир Папченков пишет:

А смысл?

всё равно, - ни к какому таксону никто не переносит  sad
а, разговор по поводу гибридизации череды - поддержать не могоу, - по объективным причинам

Re: Bidens

Так перенесите сами к Bidens trpartita, коли не можете по объективным причинам поддержать разговор о гибридизации череды. Чего мучить фотографию в подвале неопределенных.