Re: Fagus × taurica

Может здесь процитировать? Сегодня документ доступен, завтра - нет. Опять же в "Особые приметы" можно написать.

Re: Fagus × taurica

Не думаю что документ станет недоступен, но на всякий случай скопировал себе стр. 78-85. Кому надо тоже может скопировать.

Re: Fagus × taurica

Спасибо за ссылку. Протолог занимает 7 страниц, а возможности их скачать не предусмотрено даже через "Инструменты - Информация о странице - Мультимедия" (как в Google Books, например). Поэтому пришлось по кускам скриншотить.

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29917&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29918&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29919&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 78а.png 167.39 kb, 4 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 78б.png 120.82 kb, 4 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 79а.png 131 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Re: Fagus × taurica

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29920&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29921&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29922&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 79б.png 126.08 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 80а.png 100.42 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 80б.png 120.93 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Re: Fagus × taurica

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29923&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29924&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29925&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 81а.png 113.13 kb, 4 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 81б.png 142.43 kb, 4 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 82а.png 140.88 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Re: Fagus × taurica

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29927&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29928&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29929&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 82б.png 168.03 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 83а.png 111.9 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 83б.png 161.4 kb, 5 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Re: Fagus × taurica

https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29930&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=29931&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 84а.png 136.69 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Иконка аттачмента 84б.png 135.11 kb, 3 раз(а) скачан с 2020-12-06 

Re: Fagus × taurica

Прочитал протолог. Лично я не готов по этим признакам раскидать фотки из Крыма (хотя не возражаю, если кто-то возьмется). Остаюсь при мнении, что если мы сохраняем F. taurica в базе, то туда надо отправлять все крымские образцы, как это делает Поплавская. Либо сводить вид в синонимы к F. sylvatica и отправлять все крымские образцы туда (люди вон тоже нахватались немного генов неандертальцев, и ничего, все к одному виду относятся).
Но если кому интересно, вот еще ссылка на статью Вульфа (о которой говорит Поплавская) с противоположным мнением и рисунками.

Re: Fagus × taurica

Коллеги! Перелистывание достойных, но устаревших источников в нашем случае ничего не даст. Впрочем, как и обращение к международным "консенсусным" базам данных, которые не всегда бывают updated. Когда я работал над "Природной флорой Крымского полуострова" (2012), то нашёл, на мой взгляд, убедительные работы, которые говорят в пользу существования в Крыму одного, пусть полиморфного вида  - Fagus sylvatica L. Есть авторитетные свидетельства генетиков, а с ними не поспоришь. С вашего позволения, процитирую свои соображения :
"Пограничные, смешанные черты горнокрымской флоры, испытывавшей влияние Балкан, Кавказа и Малой Азии, подтверждаются сегодня уже на молекулярно-филогенетическом уровне. В частности, исследования образцов из европейских и азиатских популяций, отождествляемых с Fagus sylvatica L. и F. orientalis Lipsky характеризуют бук в Крыму как переходный таксон со сложной композицией генетических пулов обоих видов западного, восточного и южного происхождения (Gömöry et al., 2007)" (с. 11)
"Fagus orientalis Lipsky для Крыма не приводит Ю. Л. Меницкий (2002). Генетически четко подтверждается, что этот таксон, как и F. moesiaca Maly, является синонимом F. sylvatica (Denk et al., 2002). Проблема крымского бука имеет давнюю историю (Дидух, 1985). Исследования образцов из европейских и азиатских популяций, идентифицировавшихся как F. sylvatica и F. orientalis, характеризуют бук в Крыму как переходный таксон со сложной композицией генетических пулов обоих таксонов (Gömöry et al., 2007)." (с. 121)

А вот ссылки на первоисточники (м.б. позднее ещё что-то появиось на эту тему, не отслеживал):
    Denk T., Grimm G., K. Stögerer et al. The evolutionary history of Fagus in western Eurasia: Evidence from genes, morphology and the fossil record // Plant Syst. Evol. – 2002. – Vol. 232. – P. 213–236.
        Gömöry D., Paule L., Vyšny J. Patterns of allozyme variation in western Eurasian Fagus // Botanical J. of the Linnean Society. – 2007. – Vol. 154, № 2. – P. 165–174.

Re: Fagus × taurica

Т.е. получается, что F. orientalis в крыму нет. Но не очень понятно, почему вы считаете, что в приведённых цитатах говорится о том, что в Крыму растёт Fagus sylvatica?

Вот кусок первой цитаты:

исследования образцов из европейских и азиатских популяций, отождествляемых с Fagus sylvatica L. и F. orientalis Lipsky характеризуют бук в Крыму как переходный таксон со сложной композицией генетических пулов обоих видов западного, восточного и южного происхождения

А вот - второй:

"Fagus orientalis Lipsky для Крыма не приводит Ю. Л. Меницкий (2002). Генетически четко подтверждается, что этот таксон, как и F. moesiaca Maly, является синонимом F. sylvatica (Denk et al., 2002). Проблема крымского бука имеет давнюю историю (Дидух, 1985). Исследования образцов из европейских и азиатских популяций, идентифицировавшихся как F. sylvatica и F. orientalis, характеризуют бук в Крыму как переходный таксон со сложной композицией генетических пулов обоих таксонов

Re: Fagus × taurica

Вот еще две ссылки на статьи 2010 и 2018 гг., которые выше приводил в своем сообщении Андрей Ковальчук (через ссылку на другую тему, где они приведены):

https://doi.org/10.1007/s00035-010-0068-y
https://doi.org/10.5586/asbp.3582

Если я правильно понял, то, все же, в последней подтверждается, что в Крыму гибридные растения.
Ну и что самое важное, нигде у генетиков нет подтверждения того, чтобы в Крыму были найдены буки, относящиеся к разным видам на основе изучения генов. То есть вариант с разнесением фоток по двум видам и гибриду явно не катит.

Если F. taurica останется в базе как самостоятельный таксон (не синоним F. sylvatica), то надо ему будет добавить крестик перед видовым эпитетом.

Re: Fagus × taurica

Поддерживаю добавление крестика перед видовым эпитетом. Думаю в данном случае "обращение к международным "консенсусным" базам данных, которые не всегда бывают updated" оправданно, там крестик присутствует.
Насчет отнесения всех крымских буков не соглашусь, так как в Бюллетенях ГНБС неоднократно указывается на  Fagus orientalis (например на территории  Бабуган-яйлы), да и культурные сорта не следует забывать, например Fagus sylvatica var. purpurea.

Re: Fagus × taurica

Крестик добавил.

Re: Fagus × taurica

Виктор Кишиневский пишет:

Поддерживаю добавление крестика перед видовым эпитетом. Думаю в данном случае "обращение к международным "консенсусным" базам данных, которые не всегда бывают updated" оправданно, там крестик присутствует.

Чем оправдано? Да там такая дичь бывает, даже виды из разных родов иногда сводят в синонимы, а мы будем смотреть, есть ли там крестик или нет! Крестик ставится в случае гибридного происхождения. В данном случае, если установлено, что крымский бук происходит от гибридизации двух видов. И то, если принять, что у него достаточные отличия от обоих из них, так как любые растения суть гибриды других растений. И между популяциями любых видов есть отличия, прежде всего, морфологические, достоверные статистически при больших выборках. Это еще не делает их разными видами или гибридами в смысле, придаваемом этому слову Международным кодексом номенклатуры.

Виктор Кишиневский пишет:

Насчет отнесения всех крымских буков не соглашусь, так как в Бюллетенях ГНБС неоднократно указывается на  Fagus orientalis (например на территории  Бабуган-яйлы), да и культурные сорта не следует забывать, например Fagus sylvatica var. purpurea.

Понимаете, есть научный метод познания. В таксономии он заключается в изучении изменчивости организмов (в том числе и теперь уже наверное прежде всего генетической) и применении правил номенклатуры к изученным сущностям. В данном случае буки были изучены генетически на большой территории, включающей Крым. И при этом не было показано, чтобы в Крыму были образцы, соответствующие по генам кавказским. О растениях в культуре сейчас речь не идет, там можно любые посадить. Но в лесу, исходя из данных вышеприведенных статей с генетическим анализом, один таксон, соответствующий F. taurica (исходя из того, что тип данного таксона отсюда). Остается только вопрос, считать ли его самостоятельным, или объединять с F. sylvatica, как в книге Андрея Васильевича. Причем в последнем случае крестик не должен ставится (см. выше).
А то, что пишут в Бюллетене ГНБС, не имеет никакой ценности, эта работа никоим образом не таксономическая и не несет никакой важной для нас информации. Точно так же их автор мог руководствоваться международными "консенсусными" базами данных, принимая их за абсолютную истину, либо вообще скопипастить текст пятидесятилетней давности, игнорируя данные последних двух десятилетий (они там мастера таких дел). Там, исходя из содержания текста, явно другие цели преследовались (например, чтобы была публикация для отчета и т.п.).

Re: Fagus × taurica

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … -S2-S6.pdf

Re: Fagus × taurica

В приведённых Андреем Васильевичем цитатах указывается на то, что крымские природные популяции буков

переходный таксон со сложной композицией генетических пулов

Александр Фатерыга пишет:

https://doi.org/10.1007/s00035-010-0068-y
https://doi.org/10.5586/asbp.3582

Если я правильно понял, то, все же, в последней подтверждается, что в Крыму гибридные растения.

По-моему, пора последовать этому мнению.

Re: Fagus × taurica

Дмитрий Орешкин пишет:

Но не очень понятно, почему вы считаете, что в приведённых цитатах говорится о том, что в Крыму растёт Fagus sylvatica?

Я тоже сразу не понял, но теперь ясно. Дело в том, что, согласно первой статье (Denk et al. 2002), F. orientalis вообще не признается как вид, т.е. он синоним F. sylvatica. А согласно второй статье (Gömöry et al. 2007), F. orientalis - подвид F. sylvatica (такого же мнения придерживаются Gömöry et al. 2010 и Gömöry et al. 2018). Вот и получается, что если все это один вид F. sylvatica (и в Европе, и на Кавказе), то и в Крыму, соответственно тоже он.
Исходя их этого у нас три варианта:
1) Просто перенести все крымские буки в F. x taurica (проще всего, только не понятно, от чьего имени делать?).
2) Сделать F. orientalis подвидом F. sylvatica (Fagus sylvatica subsp. orientalis (Lipsky) Greuter & Burdet), согласно Gömöry et al. Но в этом случае F. x taurica должен тоже быть в ранге нотоподвида, а такой комбинации вроде бы не обнародовано (возможно поэтому Gömöry et al. пишут "F. taurica" в кавычках). Мне кажется, что этот вариант наиболее соответствует истине, но тогда, за неимением комбинации с нотоподвидом, F. taurica (в этом случае без крестика) придется сводить в синонимы к F. sylvatica (поскольку система сайта не предусматривает отдельное хранение фоток номинативных подвидов от фоток вида, неопределенных до подвида) и туда отправлять все фото из Крыма.
3) Сделать F. orientalis и F. taurica (в этом случае также без крестика) синонимами F. sylvatica, согласно Denk et al. 2002. Но это будет в разрез с общепринятыми базами вроде WFO и отечественными изданиями.

Re: Fagus × taurica

Можно пойти по пути №2 и записать некий "nothosubsp. taurica nom. provis.". Только вот кто бы комбинацию обнародовал.

Re: Fagus × taurica

Надо бы разобраться, а на стр. 82 протолога F. taurica, запись "ssp. taurica m." не является таким обнародованием?
Скорее всего, нет.

Отредактировано Александр Фатерыга (2020-12-07 23:34:57)

Re: Fagus × taurica

В принципе, есть такая комбинация - Fagus sylvatica nothosubsp. moesiaca (K.Malý) Geerinck:
https://www.ipni.org/n/77077462-1
и это тоже вроде как гибрид sylvatica и orientalis.

Re: Fagus × taurica

Согласно Gömöry et al. 2018, нет, гибридная природа F. moesiaca не выявлена, это просто синоним F. sylvatica.

Отредактировано Александр Фатерыга (2020-12-08 00:03:47)

Re: Fagus × taurica

По большому счёту переходный характер крымских популяций вроде как не вызывает сомнений. Если признавать таксономическую значимость этих различий (т.е. не валить скопом все окрестные буки в F. sylvatica), вопрос лишь в ранге "переходного таксона". По-моему, при нынешнем положении вещей означенные популяции лучше отнести к F. × taurica.

Re: Fagus × taurica

Дмитрий, а как это сделать, в смысле от чьего имени (или с сохранением авторства определения)?

Re: Fagus × taurica

Фактически речь идёт о переопределении. Если решитесь переносить - авторство определения будет ваше.

Re: Fagus × taurica

Попереносил все. Если потом будем сводить в синонимы или менять ранг, это никак не помешает, а вот одна сущность, загружаемая к трем разным таксонам - явно не было хорошо.