Тема: Populus laurifolia

На этом фото на молодом побеге этого года ребристости нет. Вот вам и laurifolia  wink  За нотовидом - "сибирским" тополем - наблюдать и наблюдать. Весьма разнообразное растение по своим признакам, что, в общем-то, характерно для гибрида. Во всех ключах ребристость указывалась исключительно для лавролистного и берлинского как гибрида с его участием, однако по моим наблюдениям ребристость бывает и у молодых побегов длиннолистного (причем также есть и неребристые молодые побеги на одном и том же дереве!), и на сибирском. Как это интерпретировать я пока не знаю, и решения этой проблемы в публикациях мне не попадались.

Отредактировано Антон Курганов (2018-10-14 00:44:02)

Re: Populus laurifolia

Ярко ребристость проявляется на молодых порослевых побегах. На молодых побегах в кроне ребристость у лавролистного тополя может быть слабо выраженной и даже отсутствовать. У сибирского все же не ребрисость, а угловатость. Во всяком случае то, что встречается у нас исключительно "неребристое", но часто "угловатое".

Re: Populus laurifolia

У волчковых побегов наблюдал именно ребристость, а уж от спиленных столов идут почти исключительно ребристые. В продолжение этого снимка: один из признаков секции Tacamahaca - округлый черешок с явственным желобком. Здесь желобка не вижу. А вот слабая сплюснутость ближе к основанию пластинки листа просматривается. Я не согласен с лавролистным и всё же считаю, что это т. сибирский.

Re: Populus laurifolia

Вот на этом фото виден явный желобок у среднего листа
и на этом видны, на разных листьях

Re: Populus laurifolia

Лавролистный - "хороший", "чистый" вид. Почему же тогда признаки на одном растении пляшут?

Re: Populus laurifolia

Не знаю. Этот вопрос можно решить только на месте. Кстати, как будто и тут проглядывает желобок.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=21772&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-14 11:04:43)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Populus laurifolia копия.jpg 232.56 kb, 17 раз(а) скачан с 2018-10-14 

Re: Populus laurifolia

/Извините, что влезаю/

ой-ой, "хороший вид".. нифига не "хороший".
пыталась разобраться в Прибайкалье (по заповеднику был прописан вместе с душистым) - ни одного не нашла, везде узколистные формы душистого.
Смотрела в Гербариях Улан-Удэ и обоих иркутских - вся куча как минимум дважды переопределена была туда-обратно (из душистого в лавролистный и обратно)
neutral

Re: Populus laurifolia

На остальных листьях нет желобка, а на выделенном фрагменте - тоже кусочки, возможно, уродства или аномалии. Так или иначе - на этом конкретном снимке не лавролистный. Всё-таки, когда один экземпляр сочетает признаки разных секций - явно тут что-то не то. Не буду настаивать именно на сибирском, но и не лавролистный.

Отредактировано Антон Курганов (2018-10-14 11:12:13)

Re: Populus laurifolia

Листья и побеги из кроны у лавролистного существенно отличаются от тех, что внизу и на порослевых. А у сибирского не бывает такой ребристости даже на самых-самых волчковых побегах. Сравните молодые побеги этого тополя и моё фото из центра ареала лавролистного. Тут даже отпечаток от черешка опавшего листа под почкой - почти под копирку.
Фото Геннадия:
Фото моё 

Re: Populus laurifolia

Наталья Гамова пишет:

ой-ой, "хороший вид".. нифига не "хороший".

Это точно!
Я думаю, что у лавролистного характер изменчивости тоже пока недооценивается (как и у душистого). Это видно по подборке на полочке вида. Нет, например (почти), растений с характерными широкими листьями, развивающимися на старых побегах. А чего стОят лавролистники из сухих степей Хакасии. Это нужно видеть  yikes

Re: Populus laurifolia

Загрузил больше фоток этого экземпляра сюда: https://yadi.sk/d/b8TsSjdtCoeKXQ

Re: Populus laurifolia

Спасибо, Геннадий. Желобок наверху черешка точно есть. В том числе и на обсуждаемом фото.

Re: Populus laurifolia

Не вижу желобков на обсуждаемом фото, хоть убейте. Округлость где? А вот сплюснутость просматривается. Про фотографии ребристых побегов спорить не буду - похоже на лавролистный. Здесь же не вижу ничего лавролистного. Чудеса, да и только!

Re: Populus laurifolia

Наталья Гамова пишет:

ой-ой, "хороший вид".. нифига не "хороший"

Наташ, я вообще не знаю, что такое тополь лавролистный. Никогда не видел живьём, очень хотел бы, только гербарий просматривал. В Европейской России это очень редкий культивируемый вид, ещё реже отмечаемый дико. И душистый, и лавролистный - одна секция, изменчивость этих видов, как сказал выше и Николай Витальевич, очень широка. Неудивительно, что была (и, наверное, продолжает быть) путаница в определениях. В душистый тоже порядка 6 видов А.К. Скворцов предлагал свести как синонимы. В общем, изучать и изучать, наблюдать и наблюдать. Ю.А. Насимович говорит, что молекулярка в такой группе, где и с морфологией каша, тоже показывает кашу  hmm

Re: Populus laurifolia

..дак вот! В Прибайкалье тоже, оказывается, он тоже далеко не везде. То есть даже внутри ареала природного найти ещё. По гербарным образцам что более-менее отчётливо для лавролистного видно - ребристость молодых побегов, - да, и ещё форма верхушки листа, они если и неширокие, то всё равно к верхушке сужаются резко, с изгибом (как бы оттянутая, хотя несильно, верхушка). У душистого, - более узколистной ли формы, или более широколистной - ровная линия сужения, нет вот этого. И душистый обычнее, кажется, значительно..

Re: Populus laurifolia

Антон Курганов пишет:

Не вижу желобков на обсуждаемом фото, хоть убейте.

А подборку фотографий бОльшего разрешения смотрели?

Антон Курганов пишет:

Ю.А. Насимович говорит, что молекулярка в такой группе, где и с морфологией каша, тоже показывает кашу

Очень характерная ситуация у генетиков и некоторых "морфологов", когда изначально собирается "каша" неверно идентифицированная. Тут можно лишь посоветовать найти человека, который умеет определять эту группу.

Антон Курганов пишет:

В Европейской России это очень редкий культивируемый вид, ещё реже отмечаемый дико.

У нас это довольно обычный местный вид и диапазон изменчивости также не мал. Растения, как у Геннадия, можно встретить нередко.

Re: Populus laurifolia

У многих почему-то отношение к молкулярке как к волоску из бороды Хоттабыча. Это не так. Но нередко молекулярно-генетические исследования позволяют несколько иначе взглянуть на знакомые вроде бы таксоны. Например, мне всегда казалось, что цветки бобовых и истодов очень похожи. Тот же мотивчик! И молекулярка это радостно показала  tongue
А Юрию Андреевичу не позавидуешь: в Московском регионе 3 местных тополя и куча "понаехавших", "лимиты" с "пониженной социальной ответственностью"... Да еще селекционеры помогли в размножении гибридов... Ю.А. хотя бы работает с этой группой, а не опустил руки, как я hmm

Re: Populus laurifolia

Сергей Майоров пишет:

цветки бобовых и истодов очень похожи

Гомоплазия (как говорят кладисты)?  Исходно у бобовых цветки актиноморфные же?  У прото-истодовых, возможно, тоже?  Параллельно и независимо трансформировались?

Re: Populus laurifolia

Спросите у истодов smile

Re: Populus laurifolia

Николай Степанов пишет:

подборку фотографий

Речь про ЭТО фото. Вы на ЭТОМ фото видите лавролистный? Хотя бы процентов на 90 уверены в этом? Я не спорил бы, если бы речь шла о изменчивости в пределах признаков вида. Но когда сочетаются признаки секций?

Николай Степанов пишет:

довольно обычный местный вид

Я Вам верю, что Вы этот вид знаете и каким только не видели. Вопрос по этому фото: видели со слабо сплюснутыми черешками (голыми, не волосистыми, насколько я мог разглядеть на гербарных экземплярах с такими же широкими листьями) и без желобков? Выделенный Вами желобок неубедителен, остальные чётко без него.

Николай Степанов пишет:

найти человека, который умеет определять эту группу

Думаю, этого хотелось бы не только мне  smile  smile  smile  Сложная группа, всем трудно. Нужно как раз-таки объединять наблюдения.

Отредактировано Антон Курганов (2018-10-15 18:18:47)

Re: Populus laurifolia

Антон Курганов пишет:

Речь про ЭТО фото.

Я и спрашиваю про ЭТО фото, но в подборке с хорошим разрешением. Смотрели?

Re: Populus laurifolia

Да, смотрел. Но желобки видел только на фото с разворачивающимися листьями. На этой фотографии и другой фотографии этого же побега на черешках желобок не увидел. Зато сплюснутость видна ой как.

Re: Populus laurifolia

По идее, вопрос решаем сам собой, если это два разных растения. Действительно, признаки уж очень разнятся. Однако Геннадий говорит, что растение одно и то же. В этом-то и загвоздка. Все признаки, конечно, лучше смотреть на месте, это понятно. Если допустить, что на фото межсекционный гибрид, что для тополей дело привычное, то это объяснимо. Я бы остановился пока на уровне рода. Если Вы уверены в том, что это тополь лавролистный, то пусть так и остаётся, я больше спорить не буду, доверясь Вашему опыту наблюдений за этим видом.

Re: Populus laurifolia

Вот кроп с ЭТОЙ фотографии. Там, где освещение позволяет, желобок хорошо виден. Или и это артефакт?  roll  Сплюснутость некоторая есть, но это не противоречит имеющейся изменчивости вида.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=21781&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-15 21:24:15)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента кроп 2013 9.jpg 204.33 kb, 17 раз(а) скачан с 2018-10-15 

Re: Populus laurifolia

Хорошо) Если спорить...  big_smile Продолжаю не видель желобок. В моём понимании - это углубление, идущее сверху вдоль всего черешка. И на гербарии, и на живых растениях бальзамической секции я такой желобок видел. Здесь же я вижу рёбра.