Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Анна Бойко пишет:

Как по мне - приводите список по последнему Черепанову, а внизу - перечень таксонов (ессно в разумных пределах - в рамках крупных Флор и монографий), под которыми вид может быть встречен в литературе

И наступит полная каша, особенно если ещё субъективно решать, какую публикацию учитывать, а какую - нет... Если делать поддержку множественных систем таксонов, то полноценную. Фактически, есть много систематиков, и каждый в пределах "своих" групп строит свою систему таксонов (а иногда и несколько), и по-хорошему все эти системы надо учитывать. И каждое фото в таком случае нужно привязывать к таконам, входящим в каждую из систем. Чтобы описать такую ситуацию, база данных нужна гораздо более сложная, чем у нас (появляется необходимость в нескольких дополнительных уровнях связей между сущностями). У меня нет возможности и времени заниматься построением такой системы - это задача более академическая, нежели та, для которой сделан "Плантариум".

Анна Бойко пишет:

- не обзывая их синонимами.

Всё равно нужно как-то обозначать отношения этих названий, а название такого отношения - синонимы. Так что "позиция страуса" здесь не поможет.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Анна Бойко пишет:

И еще - если честно, я в шоке от русскоязычных научных названий в том виде как они здесь приведены. На мой скромный взляд систематика, русское научное название должно соответствовать тому латинскому научному названию, которое дано в шапке. А иначе получится, что какой-нибудь студент спишет с сайта что-нибудь вроде Artemisia marschalliana - полынь Маршалла (п. Черняева, п. араратская). Ужас yikes

Фактически, возражение заключается в том, что русскоязычные названия привязаны не к конкретным комбинациям, а к основному таксону? Да, некоторую неопределённость это вносит, но привязывать русские научные научные названия к каждой латинской комбинации по списку синонимов было бы очень долго. Именно поэтому я и пошёл на это упрощение.

В принципе, систему можно привести к более строгому виду, но для этого придётся сначала написать специальные интерфейсные страницы, а потом проводить ревизию всех 20 с лишним тысяч русскоязычных названий. После полугодичной эпопеи с категоризацией названий мне не очень хочется даже думать об этом (ибо запас энтузиазма у коллег обычно быстро иссякает, а доделывать приходится - догадайтесь, кому? wink).

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Дмитрий Орешкин пишет:

И наступит полная каша, особенно если ещё субъективно решать, какую публикацию учитывать, а какую - нет...

Вот, поскольку не решаются академические задачи, текущее мнение систематиков можно и не учитывать. А кураторы, например, могут работать не по группам, а по регионам. На самом деле так может получиться, если для крупного региона выбрать 1-2 источника. Ведь в регионе пользуются обычно общим списком и местной Флорой: Черепанов + Маевский, Черепанов + Флора Сибири, Мосякин/Федорончук + Флора Украины.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Если бы у нас ещё были кураторы для каждого региона...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

К тому же вот в Мурманской области (растительность которой мне немного известна потому, что здесь живу) есть Флора 50-60-х гг. И всё. Списки имеются только для небольших территорий - заповедников.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Дмитрий Орешкин пишет:

Фактически, возражение заключается в том, что русскоязычные названия привязаны не к конкретным комбинациям, а к основному таксону? Да, некоторую неопределённость это вносит, но привязывать русские научные научные названия к каждой латинской комбинации по списку синонимов было бы очень долго. Именно поэтому я и пошёл на это упрощение.

Ну неправильно привязывать к основному таксону не относящиеся к нему названия.
А если их убрать вообще? Или выделить под другую шапку, например: "Русскоязычные названия синонимов", не привязывая к родным латинским.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Лена Глазунова пишет:

Если бы у нас ещё были кураторы для каждого региона...

Мне кажется это более реально, чем найти куратора по таксону.

И, мне интересно, не рассматривался ли вопрос о том, чтобы кураторам платить?

Лена Глазунова пишет:

К тому же вот в Мурманской области (растительность которой мне немного известна потому, что здесь живу) есть Флора 50-60-х гг. И всё. Списки имеются только для небольших территорий - заповедников.

Ну по чем-то же студенты в Мурманской области растения определяют?

Отредактировано Анна Бойко (2010-05-09 17:21:21)

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Анна Бойко пишет:

Ну неправильно привязывать к основному таксону не относящиеся к нему названия.


Со строгих позиций может и неправильно. Но можно ведь подходить и с такой логикой: "Если Trifolium repens и Amoria repens суть одно и то же, то названия Клевер ползучий и Амория ползучая относятся к одному таксону".

Анна Бойко пишет:

А если их убрать вообще? Или выделить под другую шапку, например: "Русскоязычные названия синонимов", не привязывая к родным латинским.

Чтобы не выводить их либо выводить в каком-то другом разделе страницы, нужно в том или ином виде добавить в базу данных информацию о том, какой латинской комбинации соответствует каждое русскоязычное название. Соответственно, чтобы добавить эту информацию, перебрать придётся вообще всё...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Анна Бойко пишет:

И, мне интересно, не рассматривался ли вопрос о том, чтобы кураторам платить?

Мы разок пытались получить под этот проект грант (в частности, под эту задачу), но безуспешно. Две очень уважаемых и широко известные организации вообще проигнорировали заявку, кто-то отказал. Самая интересная причина отказа сводилась к тому, что раз мы денег тратим мало, то давать проекту деньги вообще незачем lol

В общем, поскольку никакую официальную организацию "Плантариум" не представляет, административного штата в виде директора, завхоза и бухгалтерии у нас нет, а освоенными миллионами мы похвастаться не можем, то вероятность получить внешнее финансирование стремится к нулю.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Дмитрий Орешкин пишет:

Со строгих позиций может и неправильно. Но можно ведь подходить и с такой логикой: "Если Trifolium repens и Amoria repens суть одно и то же, то названия Клевер ползучий и Амория ползучая относятся к одному таксону".

hmm Мне и это не нравится, но это пример альтернативных названий, а как быть, когда синоним относится про парте к разным видам? Ну ладно, как говорится, своя рука - владыка wink

Дмитрий Орешкин пишет:

Чтобы не выводить их либо выводить в каком-то другом разделе страницы, нужно в том или ином виде добавить в базу данных информацию о том, какой латинской комбинации соответствует каждое русскоязычное название. Соответственно, чтобы добавить эту информацию, перебрать придётся вообще всё...

А если их зачеркнуть? Где-то здесь я такое  с латинскими названиями видела.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Дмитрий Орешкин пишет:

Самая интересная причина отказа сводилась к тому, что раз мы денег тратим мало, то давать проекту деньги вообще незачем lol

Ну дык это для деньгодавателей значимый аргумент, я уже про такое слышала.

Дмитрий Орешкин пишет:

В общем, поскольку никакую официальную организацию "Плантариум" не представляет, административного штата в виде директора, завхоза и бухгалтерии у нас нет, а освоенными миллионами мы похвастаться не можем, то вероятность получить внешнее финансирование стремится к нулю.

Ну, тогда боюсь, волонтеров придется ждать долго. sad

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Это точно...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Анна Бойко пишет:

Ну по чем-то же студенты в Мурманской области растения определяют?

Я выдам страшную тайну, за которую меня обязательно расстреляют: но определять растения в Мурманской области не умеют не только студенты....
А в библиотеке педа нет ни одного экземпляра определителей. И даже в т.н. научной библиотеке только один экземпляр Флоры МО

Отредактировано Лена Глазунова (2010-05-09 22:19:58)

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Очень познавательная дискуссия, однако, естественно не для профессионала ботаника. А если учесть, отдалённость от российских ботанических центров и поучительная, спасибо за живую мысль.
И всё же позволю задать вопрос, а делать, то что будем.
Появились новые взгляды в части положения вида, подвида  у определённых мыслящих индивидуумов, они опубликовали свою очку зрения, что так же не совсем просто, а мы-то что принимает её или отвергаем, возникает вопрос, а судьи кто?  Это не хаос, а течение времени...
Ладно это эмоции. Что делать-то планируются  в связи с этой проблемой ...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Борис Большаков пишет:

а мы-то что принимает её или отвергаем, возникает вопрос, а судьи кто?  Это не хаос, а течение времени...

Справедливый и вопрос, и замечание. Действительно, профессиональных ботаников среди нас единицы, так что судить о правильности того или иного систематического решения мы вряд ли можем - чтобы делать такие заключения, нужно быть специалистом по конкретной группе растений. Так что решения, как следовать течению времени и не превратить систему таксонов на сайте в хаос, я до сих пор не вижу.

Борис Большаков пишет:

Что делать-то планируются  в связи с этой проблемой ...

Пока что я занимаюсь устранением найденных ошибок, пропусков и неточностей в базе данных относительно исходного списка Черепанова. Затем, видимо, придётся добавлять в базу те виды, которые Черепанов не указал в своей сводке. С экзотами и интродуцентами тут всё более-менее понятно, а вот что делать, если виды новоописанные, придётся думать особо...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Мне кажется новоописанных видов на самом деле не очень много. Но найти свежие первоописания - это отдельная работа.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Ну они есть, и теперь я их могу добавлять (и постепенно добавляю) в базу как "дополнительные" таксоны (отмечаются красной звёздочкой). Что касается первоописаний: ежели авторы видов захотят их разместить на "Плантариуме" - милости просим!

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Кстати, готовится "Коспект" флоры Восточной Европы, со всеми правками и изменениями, которые произошли со времен выхода всех томов. Правда, мы увидим ее не ранее чем через год. И то первую часть (вроде бы двудольные). Но со многими таксонами уже более-менее понятно - выходили новые обработки, которые наверняка уже легли в основу этого готовящегося конспекта. Поэтому, по мере обсуждения каждого таксона (рода, вида, подвидов и пр.), если есть авторитетное мнение крупного специалиста, есть публикации, то можно следовать за ними. Конечно, не факт, что они когда-нибудь не претерпят изменения, но ученый мир перенес не одну волну переименований и новых трактовок. Он просто подстраивался, впитывал новые взгляды и шел дальше. Так примерно нужно поступать и нам. Ждать идеальной системы - бессмысленно, нужно хотя бы собирать то, что уже есть, что у нас на устах и на библиотечных полках, с чем можно работать.
Итак, я предлагаю: обсудили сложный вопрос, разложили по полочкам, кто-то "сделал доклад" по существу проблемы, все уяснили что да как и внесли изменения в базу. Далее - следующий таксон.
Вот, сейчас щитовники обсуждаем, давайте разнесем их по своим местам, включим в базу биноминальные названия гибридов. М.б. сОит иметь при таксоне раздел "Библиография", т.е на основании каких работ сделаны изменения.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Как быть, если авторы упомянутого конспекта в корне расходятся во взглядах в трактовке объема видов с коллегами, подготовившими аналогичный конспект, предположим, для флоры Сибири?

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Чтобы в корне расходились - маловероятно, всё-таки в одной среде варимся, но отличия некоторые могут быть. Любой конспект, как и любой "Черепанов", не будет идеальным (всегда будут разные мнения по поводу объема таксонов), поэтому без обсуждений каждого таксона не обойтись. По крайней мере для целей "Плантариума - определителя растений" вполне могут быть свои критерии. Почему бы и нет?

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

По поводу щитовников тех же - посмотрите, что пишут про D. expansa, D. assimilis и D. dilatata 2 крупных и уважаемых специалиста - Александр Иванович Шмаков (Флора Алтая, 2005) и Николай Николаевич Цвелёв (2003, 2005). Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой. И кому из них следовать? Вопрос риторический, конечно. Даже скорее - крик души, что ли...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Ну вот, началось долгожданное обсуждение по теме! wink

Александр Эбель пишет:

Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой.

А разве не интересно найти истину?

Александр Эбель пишет:

Даже скорее - крик души, что ли...

А никто и не обещал, что будет легко!
Давайте, как бы нам этого ни хотелось, вникать в проблему вместе с авторами.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Александр Эбель пишет:

По поводу щитовников тех же - посмотрите, что пишут про D. expansa, D. assimilis и D. dilatata 2 крупных и уважаемых специалиста - Александр Иванович Шмаков (Флора Алтая, 2005) и Николай Николаевич Цвелёв (2003, 2005). Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой. И кому из них следовать? Вопрос риторический, конечно. Даже скорее - крик души, что ли...

Вот такие ситуации меня и беспокоят. Думаю, почти по каждой группе растений в России найдётся хотя бы два специалиста, мнения которых могут различаться. И кому следовать? Открывается поле для волюнтаризма, ибо чтобы выбрать, кто из них "правее" может только ещё больший специалист ("суперспециалист"), а у нас таковых нет sad

Так что с моей (сугубо практической) точки зрения даже "некоторые" отличия в трактовках объёмов видов - объективно неразрешимая проблема...

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Не хотелось бы никого заражать своим скептицизмом, но для того, чтобы найти истину в каждом конкретном случае (т.е. разобраться с проблемными видами), надо как минимум посмотреть типовые экземпляры оных видов. Которые могут храниться в каком-либо из десятков крупных Гербариев мира. До которых надо как-то доехать. Для чего нужно где-то добыть круглую сумму денег. И уйму времени. Про новомодные молекулярные методы - даже начинать не буду.

Re: Модификация принятой на сайте системы таксонов

Дмитрий Орешкин пишет:

Как быть, если авторы упомянутого конспекта в корне расходятся во взглядах в трактовке объема видов с коллегами, подготовившими аналогичный конспект, предположим, для флоры Сибири?

Дмитрий, - на мой взгляд, вопрос "не решаем" в принципе,-  никогда не будет "окончательной системы таксонов".
Т.е. - вопрос не в том, - как правильно назвать "полочку" где хранится информация о объекте, а в том, - чтобы была возможность увидеть различные способы сортировки обьектов, согласно той или иной системе взглядов систематиков.