Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Спасибо http://www.smailiki.nm.ru/style1/sty02.gif

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Мне кажется, в случаях возникновения сомнений в точности перевода видового эпитета с латинского на русский имеет смысл обращаться и к Русско-латинскому словарю, т.е. смотреть "обратный" перевод. Словарь есть в сети (адрес знают все). А вот его "выходные данные":

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Lexicon.jpg 47.88 kb, 47 раз(а) скачан с 2009-11-13 

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

В частности, с помощью этого словаря можно проверить, что "древесный" - вполне приемлемый перевод эпитета "arboreus". Особенно если учесть, что разделение растений на "древесные" и "травянистые" традиционно принято ещё со времён царя Гороха smile , а термин "древовидный" в морфологии тоже имеет разные значения...

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента arborescens.jpg 19.51 kb, 63 раз(а) скачан с 2009-11-13 

Иконка аттачмента arboreus.jpg 22.6 kb, 68 раз(а) скачан с 2009-11-13 

Иконка аттачмента planta_arborea.jpg 85.68 kb, 60 раз(а) скачан с 2009-11-13 

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Словарь-то, конечно, хороший, но проблема в другом - какой вариант перевода выбрать. Есть у меня один парадоксальный пример: ... (найду позже smile ), короче в одном издании, в одном роде даны к двум разным видам одинаковые русские названия. А переводятся с латыни немного  по-разному, но и так тоже можно перевести, в итоге получилось одно название на двоих.

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Вот, нашел: в "Сосудистых растениях Советского Дальнего Востока" (1988, т.3, стр. 89-90) соседствуют два вида крупки: D. cinerea Adams. и D. cana Rydb. - под одним названием - "Крупка серая". Ну и как теперь насчет авторитетов и редакторской правки?

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Александр Эбель пишет:

"древесный" - вполне приемлемый перевод эпитета "arboreus"

вот, на счет этого, - нет никаких возражений !!!

вопрос в том, что - "древесный(ая), это, - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант перевода ...

не возникает вопросов, если читаешь: - Древесная лягушка (обитающая на дереве), древесная кора (принадлежащая дереву)
а, - Ephedra arborea, переведенная как - Эфедра древесная, дезориентирует ..., - то ли, - живет на деревьях, то ли - какими то особенностями напоминает древесные породы ...

Отредактировано Андрей Любченко (2009-11-13 14:49:47)

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Великий и могучий.

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Денис Мельников пишет:

Вот, нашел: в "Сосудистых растениях Советского Дальнего Востока" (1988, т.3, стр. 89-90) соседствуют два вида крупки: D. cinerea Adams. и D. cana Rydb. - под одним названием - "Крупка серая". Ну и как теперь насчет авторитетов и редакторской правки?

С редактора уже не спросить, так что этот вопрос лучше адресовать Александре Наумовне (хотя такая масштабная личность вряд ли будет заморачиваться с русскими названиями, которые, по большому счёту, большим учёным ни к чему; говорю это без всякой иронии, т.к. отношусь с глубочайшим уважением к А.Н. Беркутенко - и как к учёному, и как к "просто человеку"). Впрочем, тут не исключена и опечатка: название-то всего на одну букву отличается. А вот во "Флоре Сибири" перевод более правильный: D. cana - крупка седая, D. cinerea - крупка серая (хотя точнее cinereus - пепельно-серый).

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Андрей Любченко пишет:

то ли - какими то особенностями напоминает древесные породы ...

Да, напоминает одревеснением стебля

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Андрей Любченко пишет:

вопрос в том, что - "древесный(ая), это, - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант перевода ...
не возникает вопросов, если читаешь: - Древесная лягушка (обитающая на дереве), древесная кора (принадлежащая дереву)
а, - Ephedra arborea, переведенная как - Эфедра древесная, дезориентирует ..., - то ли, - живет на деревьях, то ли - какими то особенностями напоминает древесные породы ...

Почему-то выражение "древесные породы" никого не дезориентирует. Как вариант - "породы, обитающие на деревьях"...

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Денис Мельников пишет:

Словарь-то, конечно, хороший, но проблема в другом - какой вариант перевода выбрать.

По-моему, до настоящего времени это лучшее произведение такого рода. Или я что-то пропустил? А острота проблемы выбора обратно пропорциональна имеющемуся в этом деле опыту...

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Александр Эбель пишет:

Почему-то выражение "древесные породы" никого не дезориентирует. Как вариант - "породы, обитающие на деревьях"...

если о породах(видах) приматов, то - применимо smile

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Александр Эбель пишет:

этот вопрос лучше адресовать Александре Наумовне

Я конечно имел ввиду само издание под "авторитетом". а не личность.

Александр Эбель пишет:

Впрочем, тут не исключена и опечатка: название-то всего на одну букву отличается. А вот во "Флоре Сибири" перевод более правильный: D. cana - крупка седая, D. cinerea - крупка серая (хотя точнее cinereus - пепельно-серый).

Слово не воробей, а людям потом как быть? Скажут "я крупку серую видел", а вот какую из них - поди пойми.

В целом, я хотел заострить внимание на точности переводов и перекрывании семантических полей разных слов (некоторые смыслы слов могут быть одинаковыми с таковыми других слов), в этом неоднозначность переводов, возможность образования таким образом двух одинаковых названий растений у двух разных видов. Т.е. если мы ориентируемся на латинские словари, то можем прийти к одинаковому результату в названиях для разных видов. Моя мысль следующая: нужен один проработанный список, который бы однозначно трактовал переводы на русский язык, с учетом, конечно признаков, которые заключены в латинском эпитете.  Но раз такового списка не существует, то его нужно создать. Над чем, собственно, я уже работаю довольно давно. Но так как это направление не приоритетно, то продвигается по мере сил и возможностей.

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Александр Эбель пишет:

По-моему, до настоящего времени это лучшее произведение такого рода. Или я что-то пропустил? А острота проблемы выбора обратно пропорциональна имеющемуся в этом деле опыту...

Да, конечно, словарь до сих пор остается уникальным. Но вопрос в другом: такие словари призваны облегчить работу в переводе текстов на латынь и обратно, но они не дают ответа на то как должно называться то или иное растение по-русски. Они могут только дать варианты, помочь в подборе подходящего названия, не более того.

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

А кто ж с этим спорит? Речь-то шла о проверке точности перевода названий - не более того...

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Александр Эбель пишет:

Речь-то шла о проверке точности перевода названий

с учетом, - значения слов  smile

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Может быть, хватит уже?
Мне кажется, Александр очень убедительно доказал, что тот перевод, который используется в ФВЕ, абсолютно правильный. Да, можно перевести и по-другому, при помощи синонима. Но то же самое можно сказать для половины других эпитетов. Но это не повод менять. Любимая поговорка одного умного человека: "Лучшее - враг хорошего". (Некоторые не сразу понимают, о чем это. Поэтому на всякий случай поясняю - если и так уже хорошо, не надо ничего менять).

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Лена Глазунова пишет:

Мне кажется, Александр очень убедительно доказал, что тот перевод, который используется в ФВЕ, абсолютно правильный.

Вы, имеете ввиду ссылку, на

Александр Эбель пишет:

царя Гороха

?

реплика, - потому что стоял знак вопроса

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Нет, я имею в виду совсем другое. А именно: "древесный" - это вполне адекватный и правильный перевод с латыни на русский слова 'arboreus'. И посему стоит ужо успокоиться  smile
А каждое слово можно перевести на другой язык не один способом (в виду наличия в каждом языке синонимов). Поэтому наличие другого варианта при имеющемся удовлетворительном (в смысле, "удовлетворяющем некие потребности") варианте - не повод поднимать вопрос о смене названия. Ибо главное в названиях - их стабильность.
Всё.

Отредактировано Лена Глазунова (2009-11-13 17:54:03)

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Елена, на Ваш вопрос, уже отвечено, чуть выше, -

Лена Глазунова пишет:

"древесный" - это вполне адекватный и правильный перевод с латыни на русский слова 'arborea'

нет, никаких сомнений, что перевод, - правильный
только, в данном значении (не единственном), - "древесный", - в применении к растению, - Ephedra arborea, - НЕГРАМОТНЫЙ, - это, явный "ЛЯП", - как высказался в этом топике, Владислав Григоренко, - "неряшливый, торопливый перевод" ...
И, тема, была, - не выяснение правильности частного примера перевода конкретного эпитета
а, о принципиальной вещи, - таражировать ли дальше ошибки существующие в различных определителях и сводках (даже, в данном обсуждении, примеров несообразностей, приведено немало), или, - по возможности, наводить порядок.
Всё.

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

У каждого человека свое чутье языка, тем более если люди из разных регионов. К примеру, мне режет слух, когда моя жена (она из Мурманской области) говорит "лазить" - я привык считать литературной нормой "лазать" - а жене, наоборот, "лазать" режет слух - однако, заглянув в словарь, я убедился в том, что оба варианта имеют право на существование, и хотя от этого "лазить" резать мне слух не перестало, я с этим словом смирился.

Так что давайте закроем тему значений слова "древесный", тем более, что процитированные источники подтверждают все высказанные мнения. А то это обсуждение всё больше и больше начинает напоминать мне следующую картинку:

http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Amen!

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Николай Дегтярёв пишет:
Игорь Кузьмин пишет:

Побдел дубровник – Флора Мурманской обл, 4:298

Это опечатка в роде или новое русское слово smile ?

Это беда некоторых быстронабирающих на клавиатуре - зеркальное отображение последовательности букв. Интересно, что согласно позиции Дмитрия, сделай я эту опечатку не на веб-сайте, а в ПЕЧАТНОЙ статье или тезисах - побдел пришлось бы вносить в список названий этого таксона.
Ладно с arborea всё. Хотя предпочтение Интернет-переводчика словарю Академии наук и статистике непонятно. Но самой теме не даст заглохнуть наша жизнь.

Отредактировано Игорь Кузьмин (2009-11-14 22:38:02)

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

В копилку.
В 1958 г. ряд ведущих ботаников СПб А. П.  Толмачёв,  В.  И.  Васильев, Ал.  А. Фёдоров,  М.  М.  Ильин ответили на вопрос: "как писать русское название рода Larix?". Они показали, что "ставшая почти общепринятой транскрипция русского названия Larix [листвеННица] возникла, как плод недоразумения. И, как и всякая словесная или орфографическая ошибка, она требует не закрепления в официальных справочниках, а исправления [на листвеНица]."
Интересующимся могу выслать -pdf и -doc версии статьи.
Добавлю, что "листвеНица" имеется в книгах А. Гордягина (нач. XX в.), Н. И. Науменко во Фл. и растит. Юж. Зауралья (2008 г.) и др.

Отредактировано Игорь Кузьмин (2009-11-27 16:09:42)

Re: Русскоязычные названия: кочующие ошибки

"Применяемая большинством авторов транскрипция - «лиственница» - была бы правильной в том случае, если бы вошедшее в литературу русское название Larix было производным от прилагательного «лиственный». Так это и представляют себе некоторые авторы. В обоснование данной точки зрения указывается, что, в отличие от других хвойных деревьев, Larix осенью сбрасывает хвою, уподобляясь в этом отношении деревьям лиственным. Но при этом упускается из виду, что сходство-то касается опадения листвы (хвои) на зиму, но никак не лиственности тех и других деревьев. И, наверно, никому из усмотревших в листопадности Larix признак её лиственности не пришло бы в голову назвать такие лиственные деревья, как пробковый дуб, лавр и т. п., или кустарники типа багульника хвойными на том основании, что их листва не опадает на зиму. Во всяком случае, натянутость объяснения названия «лиственница», как производного от «лиственный», бросается в глаза каждому непредвзятому читателю.
Но, отвергая любое (пусть и натянутое) объяснение слова, надо дать ему другое, более правдоподобное объяснение. Таковое у лиц, работающих на нашем европейском северо-востоке, на Урале, в Сибири, напрашивается само собою: у рода Larix есть своё русское, народное название, - это название «листвень». Его-то видоизменением и является книжное - «лиственица». Именно так и мотивировал [академик] Л. С. Берг принятие им данной, более простой транскрипции названия в своих... трудах... Характерно, что и насаждения, образованные видами Larix, называются там, где они есть, не «лиственничниками». Их название - «листвяг» (или «листвяк»), образованное по тому же принципу, как и вошедшие в специальную литературу «сосняк» или «ельник», производное от «листвень» (а не от «лиственница»!)."
"Правильной, а вместе с тем и более простой транскрипцией русского названия Larix является «л и с т в е н и ц а » (через одно «н»!). Её и следовало бы официально закрепить в нашей литературе. Вместе с тем, едва ли можно бы было возражать и против использования, наряду с книжным «лиственица», народного названия Larix — «листвень»..."
Бот. журнал, 1958, 8.

Отредактировано Игорь Кузьмин (2009-11-27 18:58:12)