Тема: Tulipa

Анатолий в этом году тюльпаны в Приазовье цвели как обычно в 2й декаде апреля. Ваш снимок - май! Вы не думаете что это посаженные тюльпаны, которые цветут позднее диких. Тем более село рядом?

Re: Tulipa

Да и склон какой-то малоприродный! На степной слабо похож!

Re: Tulipa

Да, это - не тюльпан Шренка. Это культурные Дарвиновы гибриды.

Re: Tulipa

Биномена нет?

Re: Tulipa

Что самое интересное, что именно их теперь называют T. gesneriana.

Re: Tulipa

Я тоже встречал разбегающиеся из культуры "тюльпаны Геснера" по свалка и обрывам  smile

Re: Tulipa

Александр Фатерыга пишет:

Что самое интересное, что именно их теперь называют T. gesneriana.

Думаю, не их. Дарвиновы гибриды (с участием тюльпана Фостера) появились много позже того, как был описан тюльпан Геснера.

Re: Tulipa

Скорее всего это гибриды, сбежавшие с расположенных на верхушке склона огородов сельчан. Но здесь они обрели свою уже самостоятельную жизнь. Ну, а по срокам цветения,- вполне нормально. 175 км севернее в степи 23 апреля фоткали тюльпаны Геснера (Шренка) в самом разгаре своего цветения. Так что южнее и всего на неделю позже,- норма.

Отредактировано Анатолий Лисицын (2014-08-30 09:51:08)

Re: Tulipa

Вероятно фото на удаление. Все однозначно за то, что на снимке тюльпаны из садовой группы Дарвиновы Гибриды, биномена нет.

Re: Tulipa

А мне кажется, что не нужно удалять. Это же открытие - культигенный вид внедрился в естественное сообщество  roll

Re: Tulipa

Не вид, а гибрид. Оставим одну фотку - навалят нам гибридов по самое немогу и нехочу. Давайте культурных гибридов садоводам оставим - они их выводят, пущай они и их показывают smile

Re: Tulipa

Дмитрий Орешкин пишет:

Не вид, а гибрид.

Это новое открытие в биологии: невидовая форма жизни?
Нельзя гибрид противопоставлять понятию вид. Многие природные виды имеют таковое происхождение. Еще К.Линнеем была открыта универсальность вида, согласно которой абсолютно все организмы могут быть отнесены к определенному виду. Садовые гибриды - это тоже виды. Данный случай имеет интерес для фундаментальной биологии, и не очень большой интересе для "садоводства". Этот гибридогенный или гибридный вид внедрился в природное сообщество, то есть проявил свойства дикого вида. И это интерес для ботаники.
Показано, что Дарвиновы тюльпаны
http://link.springer.com/article/10.100 … 006-9147-y
хоть и имеют часть генетического материала от T.fosteriana, но способны входить в единый комплекс только с T.gesneriana. Это говорит о том,что с точки зрения ботанической они могут рассматриваться как внутривидовая раса T.gesneriana. Применитально к Плантариуму с меткой "Аномалия" или соответствующей припиской.
Можно понять, когда уродцы, выращиваются только под присмотром человека в саду и эти именно растения - не соответствуют целям Плантариума, поскольку не проявляют себя как естественный вид, но как временные мутанты.
Здесь же растения, нашедшие нишу, устойчиво существующие, то есть проявившие себя как дикие виды. Причём тут садоводство??

Re: Tulipa

А разве Дарвиновы Гибриды на стерильны? Или это они столонами расползлись?

Re: Tulipa

Николай Степанов пишет:

Это новое открытие в биологии: невидовая форма жизни?

Думаете, термин "нотовид" просто так ввели?

Re: Tulipa

Дмитрий Орешкин пишет:

Думаете, термин "нотовид" просто так ввели?

Ну так "корень" - вид. А "ното" - всего лишь приставка. Тут в базе полно таких нотовидов.

Re: Tulipa

Мало ли, что корень общий. Смысловая нагрузка разная.

Re: Tulipa

Николай Степанов пишет:

А "ното" - всего лишь приставка.

Если бы... Корень!

Re: Tulipa

Дмитрий Орешкин пишет:

Мало ли, что корень общий. Смысловая нагрузка разная.

Ну так уберите из базы нотовиды Dryopteris × ambroseae, Dryopteris × brathaica, нотороды × Anacamptorchis,
× Dactyloglossum и еще вероятно несколько сотен нототаксонов, если с ними так всё плохо.

Сергей Майоров пишет:

Если бы... Корень!

И чем этот "корень" от вида (рода) принципиально отличается?

Re: Tulipa

Николай Степанов пишет:

И чем этот "корень" от вида (рода) принципиально отличается?

Вы же не зовете лист цветков, а стебель прилистником. Ното -- корень, а не приставка.
Ancient Greek νόθος (nothos, “bastard”) + species.

Re: Tulipa

Николай, если на обсуждаемом фото неописанный нотовид, то его можно описать. Я создам для оного записть в базе данных, мы перенесём туда фото и закроем вопрос. Массу же садовых гибридов, которые никогда не будут описаны как нотовиды, давайте оставим за пределами "Плантариума".

Re: Tulipa

Сергей Робертович, Вы готовы отступить от темы разговора, чтобы "отцедить комара", когда обсуждаем "поглощаемого верблюда".  Однажды, когда студент, отвечая на ботанике сказал: "Пчела садится на цветок и оплодотворяет его", он с формальной точки зрения был прав и "двойку" я не поставил, руководствуясь формализмом  wink
Хорошо скажем так: смысловой корень слова "нотовид" - вид; а добавочное, определительное, "приставочное" слово - ното. Ну ведь всё равно это вид. Или Вы думаете не так? Также мне весьма хотелось бы знать ваше мнение о обсуждаемой проблеме: если "культивар"  внедрился в экосистему и устойчиво там существует и возобновляется - представляет ли он интерес для ботаники, или как сказали, это лишь проблема садоводства?

Re: Tulipa

Дмитрий, я уже предложил вариант: обсуждаемое фото можно положить на полочку T.gesneriana. Это не противоречит определению биологического вида. Это также допустимо с формальной точки зрения.

Re: Tulipa

Если знатоки тюльпанов возражать не будут - почему нет?

Re: Tulipa

Юрий Пирогов пишет:
Александр Фатерыга пишет:

Что самое интересное, что именно их теперь называют T. gesneriana.

Думаю, не их. Дарвиновы гибриды (с участием тюльпана Фостера) появились много позже того, как был описан тюльпан Геснера.

Да, я где-то давал ссылку на статью (видимо она не сохранилась), где записано, что название T. gesneriana не следует применять ни к каким диким видам и современным гибридам тюльпанов. Лучше всего их называть просто T. x hybrida hort., а на Плантариуме оставлять на уровне рода (или удалять, если они растут на грядке, но одичавших тюльпанов, таких как этот, я был бы очень рад, если бы оставляли).

Re: Tulipa

Вот, уже просочилась в свободный доступ. Стр. 309:

Note: Linnaeus included all known garden tulips
under his species T. gesneriana. He named the species
after the Swiss physician Conrad Gesner, the first
European to describe and illustrate a tulip (Gesner,
1561). However, Gesner’s illustration resembles
T. suaveolens, rather than Linnaeus’ tulip. The tulip
preserved in the Linnean herbarium is a tall single
tulip with broad leaves and probably yellow tepals. It
matches some late flowering tulips used in the 18th
and 19th centuries as stock for breeding flamed types.
Few of these are still in cultivation, but they are the
ancestors of the modern Darwin hybrids. The name
T. gesneriana should not be applied to modern cultivars
or any wild species.

Но конечно знатоков тюльпанов тоже надо спросить, что они думают.