Тема: Iris glaucescens

Ирис карликовый или кожистый?

Re: Iris glaucescens

Весьма неожиданное место. Хорошая находка.

Re: Iris glaucescens

А можно уточнить его статус, вид или подвид? Каков его ареал?

Re: Iris glaucescens

Вид. Ареал от юго-запада Урала до Алтая по горкам (Мугоджары) и пескам.

Re: Iris glaucescens

Понятно, спасибо! Получается некоторые популяции вышли за привычные границы ареала.

Re: Iris glaucescens

А это что за ирис?

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента ирис 1.JPG 278.83 kb, 187 раз(а) скачан с 2014-05-24 

Иконка аттачмента ирис.JPG 255.07 kb, 51 раз(а) скачан с 2014-05-24 

Re: Iris glaucescens

на pumila похож...
а где снято?

Re: Iris glaucescens

Владислав Григоренко пишет:

на pumila похож...
а где снято?

Оренбургская обл., Переволоцкий р-н, окр. с. Камышовка, каменистая степь.

Re: Iris glaucescens

Ясно, спасибо!
Карта распространения pumila - на 688-й стр-це областного определителя (2009).

Re: Iris glaucescens

У меня в районе и I.pumila и I.glaucescens встречаются, второй заметно реже. Кстати, почему иногда в литературе для Южного Урала приводится I.scariosa, а не I.glaucescens?

Re: Iris glaucescens

Потому что это скорее два подвида одного таксона - западный и восточный, а где-то в междуречье Урала и Волги - переходная зона.

Re: Iris glaucescens

Ясно, спасибо! Я думал их границы не пересекаются.

Re: Iris glaucescens

Владислав Григоренко пишет:

Потому что это скорее два подвида одного таксона - западный и восточный, а где-то в междуречье Урала и Волги - переходная зона.

Два совершенно различных вида, без всяких переходов, к сожалению, долгое время смешиваемых.

Re: Iris glaucescens

Юрий Пирогов пишет:

Два совершенно различных вида, без всяких переходов, к сожалению, долгое время смешиваемых.

А аргументы? По фотографиям очень похожи, но Iris glaucescens живьем, увы, не видел...

Re: Iris glaucescens

Аргументы в диссертации Г. Т. Шевченко "Виды секции Iris (Pogoniris (Spach) Baker) рода Iris L. Европейской части СССР и Предкавказья" (1979)
Коротко, Iris glaucescens - древний 24-хромосомный вид с стабильной фиолетовой ( или белой для альбиносов) окраской.
I.scariosa вид с полихромными цветками , обычно с пятном, как у Iris pumila, резко отличным кариотипом (х.ч. варьируют, приведено 2n=38+В), иной экологией. Приурочен к Каспийской депрессии и высказано предположение о его гибридном происхождении от Iris glaucescens x Iris pumila.

Если же говорить в терминах "два подвида одного таксона - западный и восточный", то к Iris glaucescens ближе всего Iris timofejewii - также сине-белый, также 24-хромосомный и, на мой взгляд, практически неотличимый

Re: Iris glaucescens

Спасибо за информацию. Увы, в Сети практически нет информации о публикациях Г.Т. Шевченко. Только диссертацию предлагают купить.
Но Iris pumula 2n=36, I. glaucescens 2n=24. 18+12=? Не получается, однако....

Re: Iris glaucescens

Диссертацию при случае могу дать вам почитать. Основные выводы по I. scariosa и его отличию от Iris glaucescens опубликованы в статье Шевченко Г.Т. Iris scariosa Willd. ex Link. на Северном Кавказе - В кн.: Флора Северного Кавказа и вопросы её истории. Ставрополь, 1979, вып. 3, С. 78-84 - должна быть в библиотеке.

Iris pumila - амфидиплоид видов с n=8, имеет 2n=32 (либо 2n=30 на востоке ареала). Получение фертильных гибридов от тетраплоида (амфидиплоида) с 2n=32(30) и диплоида с 2n=24 - нетривиальная задача. Видимо, в процессе гибридизации произошло удвоение хромосомного набора Iris glaucescens, а 16(15) + 24 = 40(39), что близко к опубликованному х.ч., тем более, что, согласно персональному сообщению, был получен спектр чисел.

Re: Iris glaucescens

Мутно...
С 2n=36 немного поторопился, но это было первое число, что попалось в scholar. Все равно систематики с ирисами мудрят так, что никому не разобраться...
Действительно, согласно plantarium'у, I. glaucescens сравнительно однообразен (но http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=25956!), а I. scariosa полиморфен в пределах популяции (сам поражался). Но это не довод. Tulipa schrenki местами удивительно разнообразен (например, в Приазовье), а на Маныче 99% растений одного цвета. Ну и что? Заниматься "нетривиальной" арифметикой в XXI веке для доказательства гибридности -- позавчерашний подход. Сейчас есть более точные методы. Да, сложные, дорогие... Но более надежные, чем применял Владимир Гаврилович Папченков, светлая ему память.

Увы, в ближайшее время до библиотеки точно не дойду. Вы уж извините.

Re: Iris glaucescens

Сергей Майоров пишет:

Действительно, согласно plantarium'у, I. glaucescens сравнительно однообразен (но http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=25956!),

Но на приведённом снимке - непризнаваемый Iris eulefeldii, но это - другой вопрос

а I. scariosa полиморфен в пределах популяции (сам поражался). Но это не довод. Tulipa schrenki местами удивительно разнообразен (например, в Приазовье), а на Маныче 99% растений одного цвета. Ну и что?

Не довод сравнивать полихромность тюльпана Шренка с полихромностью ирисов. У ирисов есть две большие группы видов: евразиатских с n=12, у которых нет полихромности, и европейских с n=8, у которых есть дихромность (обуславливающая полихромность) и пятно на нижних долях околоцветника. То есть, Iris scariosa в явном родстве с европейскими видами с n=8.

Заниматься "нетривиальной" арифметикой в XXI веке для доказательства гибридности -- позавчерашний подход.

Я говорил о нетривиальности не арифметики, а процесса гибридизации. При "тривиальном" скрещивании (в соответствии в вашей формулой) фертильного гибрида диплоида и амфидиплоида не получить. Реальность "нетривиального" процесса гибридизации продемонстрирована историей гибридизации культурных ирисов, когда фертильный современный ассортимент 48-хромосомных тетраплоидов был получен при скрещивании 24-хромосомных диплоидов и 48-хромосомных тетраплоидных видов.

Сейчас есть более точные методы. Да, сложные, дорогие... Но более надежные

Кто же спорит. Образцы восточноевропейских гладиолусов, кстати, уже собраны и ждут этих самых методов.
Есть и крайне интересная тема на стыке I. glaucescens и I. scariosa, на которую не обратили внимания предыдущие исследователи. Её как раз было бы неплохо исследовать молекуляркой.

Re: Iris glaucescens

Про гладиолусы -- хорошая весть.

Как-то я не усматриваю очевидных связей I. scariosa с прочими восточноевропейскими ирисами. Шире таксон не знаю. Про отличия в вегетативной сферы мы  wink писали (Демина О.Н., Майоров С.Р. Iris scariosa Willd. ex Link (Iridaceae) в Ростовской области // Бюл. Моск. о-ва испыт. прир. Отд. биол. 2002. Т. 107. Вып. 6. С.69.). На фотографиях бородатые ирисы спутать легко, но живьем-то сразу видно.

Юрий Пирогов пишет:

Есть и крайне интересная тема на стыке I. glaucescens и I. scariosa, на которую не обратили внимания предыдущие исследователи. Её как раз было бы неплохо исследовать молекуляркой.

Стыка-то недостаточно, надо по "чистым" видам откалиброваться. При полиплоидизации, кстати, с молекуляркой надо поаккуратнее, есть методические ловушки. Обходимы, но процесс дороже.