Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Здесь Вы можете обсудить статус данного таксона и прочие связанные вопросы, а также указать информацию, которую стоит опубликовать на странице описания.
Сегодня попробую отсканировать сей протолог (Linnaea, 1841, т. 15, с. 581) - недавно видел этот "журнал" в нашей библиотеке.
Он давно уже отсканирован и выложен в сеть: http://www.biodiversitylibrary.org/item … 4/mode/1up 
Александр Эбель пишет:в Хакасии ... P. tenuiloba
Саша, а какого цвета этот вид в Хакасии?
Не помню - я его в цветах там лет 20 назад видел, а нынче - только плодоносящий.
Вот лично у меня вопросы по этой группе начались именно с просмотра разных источников. В целом такой бардак, что лучше вообще нафиг их откинуть (извиняюсь) и самим разобраться, потому что реальные наши патенсовые прострелы невозможно по ним однозначно определить!
А как всё красиво было разложено во "Флоре Западной Сибири" Один вид, четыре подвида, разновидности...
Александр Эбель пишет:Сегодня попробую отсканировать сей протолог (Linnaea, 1841, т. 15, с. 581) - недавно видел этот "журнал" в нашей библиотеке.
Он давно уже отсканирован и выложен в сеть: http://www.biodiversitylibrary.org/item … 4/mode/1up
Ага, я очень на это надеялся - лишние полчаса жизни никогда не помешают
Ещё бы узнать - сохранился ли какой-то первоначальный материал, по которому была описана разновидность: насколько я понял, Прицель работал над диссертацией по ветреницам не во Вроцлаве, а уже в Берлине...
Прицель практически дословно воспроизводит описание Pulsatilla patens var. 3 из Ледебуровской Flora Altaica (на которую он и ссылается): http://archive.org/stream/floraaltaica0 … 1/mode/2up
Возможно, концы надо искать именно там.
Да уж, забавно. И никаких географических/экологических зацепок 
А особенно радует описание var. 5...
А особенно радует описание var. 5...
Радуга цвета!...
Наверное, ещё один сигнал из серии "что-то тут не то" в смысле строго понятия видового разделения (как оно сейчас получается)..
Отредактировано Наталья Гамова (2012-11-29 13:50:23)
Из того, что ищу, хочу и никак: прострел Костычева, магаданский, аянский, разные формы даурского и поникающего, узколистный, Татеваки, другие азиатские виды. И миякею.
И очень хочется разобраться с Турчанинова-сомнительным.
Ольга, а можно вам семена неопределённого вида передать?..их, правда, совсем немножко - это был скорее случайные сбор по дороге..
Это с южного склона Хамар-Дабана, где (по указаниям) П.Турчанинова обычен..
Просто растение было уже на стадии осыпания плодов, листьев толком не осталось, да ещё оно на свою беду росло на тропе - по нему явно проходили не раз, в общем "не кондиция"..так что можно посмотреть, что вообще из него вырастет)
Все же явного противоречия у Н.Н. Цвелева и Юзепчука нет. Ведь последний не отрицает наличия черешочка, а на приводимом рисунке доли вполне с черешками. Л.П. Сергиевская во Флоре ЗС - противоречие практически снимает: описывая мультифиду она приводит признаки 30-60 долей, ширина 2-8 мм.
Вы уж всё-таки определитесь, дешевле выйдет
Юзепчук допускает отсутствие черешочка у обязательно многораздельных листьев мультифиды. Вы же постоянно пытаетесь приложить это возможное отсутствие черешочка к малораздельным листьям мультифиды Цвелёва. Толкование Сергиевской вполне традиционно и накакого противоречия не снимает. Она не допускает отсутствие черешочка у средней доли, а ширину 2-8 мм даёт для вторичных-третичных долей, тогда как конечные доли мультифиды могут быть и пятеричными (см. фото Ольги). Цвелёв же свои 10 мм даёт именно для конечных долей.
желтоцветковые виды чаще являются более древними, чем близкородственные виды с антоциановой окраской околоцветника (не у прострелов конкретно, а вообще).
А у тех видов, у которых в принципе нет желтого в окраске - как?
Чувствую, рано или поздно к этому опять и придут...
Зачем вообще надо было от этого уходить... 
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-29 18:08:46)
И у Юзепчука, кстати, таких аксиом нет: "обязательно многораздельные" + отсутствие черешочка. Описание Юзепчука очень острожное, а вы сделали из него некий "монумент"
Уж не надо из меня монументостроителя делать: "обязательно многораздельные" - мой перефраз цифр 30-80 долей у Юзепчука. Цвелев такого требования не выставляет. Да, Юзепчук не требует обязательного черешочка, но эта свобода остаётся в рамках многораздельного листа.
давайте априори примем за границу между расами мультифида - патенс - наличие черешка. Пусть будет - пока кто-нибудь не опроверг. Я даже больше предлагаю: расширить "традицию" по Л.П. Сергиевской - благо, эта традиция не противоречит сильно и другим описаниям флор: количество долей на листьях.
Но ведь есть же первоописание. Может, вернуться к его трактовке?
Ну, и во сколько раз отличается ширина этих (третьего- четвертого - пятого порядков) долей?
Можно взять лист и померять. (Я вообще-то насчитал и 6 порядков, но скромно промолчал)
И еще уточняющий вопрос к Ольге, опять о флавесценсах
На фото и с иркутским, и с беркутенковским прострелами на заднем плане видны синецветковые. Это не патенсы? Если они цвели в одно время - не переопылялись?
Нет, не патенсы. Я и раньше-то старалась в кучу не сажать близкие виды, а сейчас и подавно. Позади иркутского - виоляцея. Нет, не переопылялись.
Николай Степанов пишет:Патенс - по своей природе боровой вид. В соответствии с тем, что написано в Биол. флоре Московской области наиболшего обилия и расцвета в разреженных лесах и борах-зеленомошниках. Чаще всего встречается в условиях "лугово-степного (влажно-степного) увлажнения" ступени 47-52. В поймах рек изредка может встречаться на степных участках.
Задумался, где же я встречал патенcа? http://www.plantarium.ru/page/view/item … r/156.html
На песке в бору - только под Борисоглебском. А самые мощные растения с большим количеством генеративных побегов - в весьма аридных условиях Казахстана. Так что далеко не факт, что боры - экологический оптимум патенса, просто пески, на которых формируются боры - единственное место в условиях большого количества осадков (700 мм в Москве и 465 мм в Красноярске), где патенс ещё может жить (сравните мощность боровых растений и степных).
Такая же история и с другими "сосновыми" растениями, да и с самой сосной. На песках конкурентов нет!
Надежда Степанцова пишет:(поглядите хотя бы на лист прострела из Иркутской области. Он явно уклоняется по форме от того, что мы видим тут у нас. И по одному ему судить нельзя).
Этого прострела у меня два цветущих растения и ещё несколько небольших. У всех листья такие и оба цветущих цветут позднее остальных патенсов.
Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет
О да, я уже поняла, что попала.
Взрослые прострелы растения немаленькие. По хорошему, на один вид (разновидность) надо отводить квадратный метр и высаживать хотя бы пять растений, а лучше больше (мышки и прочие напасти не дремлют).Но ведь лучше делать, чем вообще ничего?
Думаю, как минимум Михаил Диев с радостью разделит мои изыскания. Любит он прострелы, сеет, а уж тщателен в экспериментах донельзя.
Только решил поделиться своим восторгом от конструктивности беседы и задумался: "А могу ли я помочь?"... Давайте каждый предложит семена, которыми может поделиться и площади, на которых сможет что-то вырастить. Но давайте перечислим цели, для чего это нужно. 1. Составить хотя бы приблизительную карту изменчивости патенсового комплекса. 2. Понять его предпочтения в условиях культуры. 3. Составить альбом морф, в первую очередь, что уж стесняться, - по окраски околоцветника. Что ещё? Можно совместную книжку-альбом создать, в меру популярную и цветастую...
Слушайте, коллеги, а не расширить ли нам интродукцию до всех видов рода? В этом случае я вижу 2 основные задачи: введение в широкую культуру наиболее декоративных видов и их форм и сохранение всех остальных. Уверен, что Оля с удовольствием займётся, как выращиванием, так и координацией процесса.
Отличная идея, Михаил!
Только если нужны семена конкретных видов (и/или из конкретных районов) - заявку желательно сформировать заранее (до начала следующего полевого сезона).
Слушайте, коллеги, а не расширить ли нам интродукцию до всех видов рода? В этом случае я вижу 2 основные задачи: введение в широкую культуру наиболее декоративных видов и их форм и сохранение всех остальных. Уверен, что Оля с удовольствием займётся, как выращиванием, так и координацией процесса.
Дааа, Оля попала. 
Да сейчас-то, зимой, мне море по колено... И я согласная.
Что касается наиболее декоративных видов, считаю, что пульсатилла тот редкий род, среди членов которого нет некрасивых. Все хороши: кто цветом, кто размером, кто изяществом.
Где-то я тут уже писала свои "хотелки". Сейчас найду...
В общем, ищу прострелы:
магаданский
аянский
Таро
Татеваки
китайский
Бунге
формы даурского
Костычева
формы Турчанинова и амбигвы (розовые особенно!)
коричневую кампанеллу
Розовую форму патенса (ну или мультифиды)
миякею
грандис
украинский
золотистый
тонколопастный
Что касается сохранения форм (те же розовые Турчаниновы встречаются, как я понимаю, единично), от маточного растения можно брать корневые черенки непосредственно в цвету, аккуратно удаляя грунт с одной стороны растения, полностью не выкапывая.
Без молекулярки все-равно никак. Не верите, посмотрите "Флору Восточной Европы"... 
Неужто никто не сделал?
Только если нужны семена конкретных видов (и/или из конкретных районов) - заявку желательно сформировать заранее (до начала следующего полевого сезона).
Где-нибудь весной опубликую новость о начале "операции Пы".
Вот P. patens из Приокско-террасного заповедника. Фото Константина Теплова, 29.05.2008
Так что, фотографируем летом прострелы с листьями-плодами?
Конечно! А плоды собираем в пакетик и везём домой.
... А особо интересные экземпляры как-то помечаем и пытаемся собрать семена с них, когда это возможно.
