Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Здесь Вы можете обсудить статус данного таксона и прочие связанные вопросы, а также указать информацию, которую стоит опубликовать на странице описания.
Что из этого следует?
Вы сами просили здесь опровержения. Я в меру сил опровергаю, сорри, что не новосибирец 
Может быть действительно не надо рассматривать патенс только как европейский лесной вид, и контакт его с другими "видами" в терминах восток-запад, а ещё и принять, что он может быть и азиатским видом и контакт можно рассматривать ещё и в терминах север-юг.
Мне кажется, лучше всего обеспечить Ольгу семенами "патенса и Ko" из максимального количества разных географических точек и подождать пару (или сколько там нужно?) лет, когда из семян в равномерных условиях грядок ("снимаем" конкуренцию - получаем чистую реакцию на условия экотопа) подрастут растения (а страсти поутихнут 
). После этого посмотрим, что же реально различается у этих растений.
Конечно, нужны! И не только патенсы, я "женюсь" на любых пульсатиллах.
Как сохранить семена? Нужны ли какие-то специальные условия для сохранения всхожести? Какое количество семян нужно из одного локуса, чтобы более-менее гарантировать получение взрослого растения?
в равномерных условиях грядок ("снимаем" конкуренцию - получаем чистую реакцию на условия экотопа) подрастут растения (а страсти поутихнут
По-моему, морфологические признаки прострелов практически не зависят от экотопа, разве что подрастут на грядке повыше, чем в лесу.
Ольга, а сколько у Вас видов уже собрано?
сделать колпаки из нетканки, плотно накрывающий посадку одного вида
Ну или так. Я-то думала, что у Вас коллекция прострелов еще и для эстетического удовольствия ;-) Да и колпаки еще будут условия произрастания менять. Может это несущественно, конечно, а может и существенно. Смотря какая погода будет и смотря какая чувствительность у растений к изменению условий. Если уж накрывать, то тогда посадки всех видов, для чистоты опыта. И опылять искусственно. Ну а какой способ избрать - это уж Вам решать, что менее трудоемким и более надежным окажется.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 07:44:12)
Добавлю фактических данных по местообитаниям патенсовых прострелов в Восточной Сибири. Желтоцветковая форма (но с хорошими вариациями в окраске) встречается на остепненных склонах юго-западного побережья Байкала и по долинным луговым степям, опушкам сосновых, березово-сосновых, березовых (на месте сосновых) лесов, в разреженных и среднесомкнутых сосновых травяных лесах на юге области. Под пологом леса растения представлены одиночными побегами, реже малопобеговыми группами, повышают обилие только в разреженных древостоях. На открытых участках обильны и образуют как правило многопобеговые "куртины", в степях нередки заросли. Точно так же на западном побережье попадаются и заросли прострелов смешанной окраски: от синих до желтых. На северо-западном побрежье Байкала желтых прострелов нет, как и в бассейне Лены на территории ИО. Там все они синие, растут также на участках луговых степей, лиственничных лесостепей, под пологом лиственничных и сосновх лесов. Поднимаются в высокогорья. Смешанные пестрые популяции обычны в Бурятии (Баргузинская долина, степь), видела их близ Куйтуна в Иркутской области (просека ЛЭП в березовом лесу).
Мне кажется, лучше всего обеспечить Ольгу семенами "патенса и Ko" из максимального количества разных географических точек ... После этого посмотрим, что же реально различается у этих растений.
Максимального количества точек мало, нужна еще и репрезентативная выборка из каждой точки (поглядите хотя бы на лист прострела из Иркутской области. Он явно уклоняется по форме от того, что мы видим тут у нас. И по одному ему судить нельзя). Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет А потом еще нужно со всех данные собрать. Это тоже Ольга будет делать? Одна? И уж если строго подходить, то по одному интродукционному участку выводы делать (даже при обилии материала) нельзя. Нужно испытать то же самое в других условиях интродукции, другом климате. потому что в условиях МО растения из степей Сибири, например, будут испытывать больший стресс, чем из подмосковных лесов, а значит и фенотип у них будет уклоняться сильнее. Надо бы и противоположный вариант проверить, интродуцировать то же самое где-нибудь в Казахстане.
Сбор статистики на местах лучше тем, что данные собираются с растений, выросших в родных условиях. Ну а идеально было бы - две точки интродукции в разном климате плюс массовая статистика с родных мест. Но идеал, как известно, недостижим.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 09:51:30)
Как сохранить семена? Нужны ли какие-то специальные условия для сохранения всхожести? Какое количество семян нужно из одного локуса, чтобы более-менее гарантировать получение взрослого растения?
Практически ничего. Просто сложить в бумажный пакетик (пластиковые хуже). Прострельные семена хранятся сухими хорошо, до пяти лет сохраняют приличную всхожесть.
Семена из природы обычно отлично всходят (не считая некоторых групп прострелов, но к патенсам это не относится). Одной головки хватит за глаза.
Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-28 10:26:35)
Максимального количества точек мало, нужна еще и репрезентативная выборка из каждой точки
Хорошо, давайте уточним, что такое в данном случае репрезентативная выборка. Со скольких растений из локуса нужно взять семена?
Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет
Это второй вопрос. Возможно, надо будет искать решение.
Нужно испытать то же самое в других условиях интродукции, другом климате.
Согласен. Значит, если найдутся другие экспериментаторы, образцы семян нужно будет делить.
Сбор статистики на местах лучше тем, что данные собираются с растений, выросших в родных условиях.
Думаю, не лучше. "Родные условия" - индивидуальный для местности набор экотопических и биотопических факторов. Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды?
Ольга, я не отстаиваю "лесной" характктер патенса - я озвучиваю то, что вижу на фото (что вижу - то пою). То, что читаю в научном издании. Вот пример возражения, которое вызывает больше вопросов: степи бывают разные, почему тогда исследователи считают вид лесостепным, если "в степх лучше"?
Какие исследователи? Флора МО - подмосковные исследователи. А тут не осталось патенса, кроме как на узкой полоске боров вдоль Оки. Что им ещё исследовать? Юрий привёл мнение других исследователей. Из других регионов.
Проблема в том, что в каждом регионе занимаются его флорой. А кто занимается родом в целом и ездит по стране по его разным локалитетам?.. Вот и получается, что каждый в своём "лесу" своё видит. А общей картины нет.
Надежда Степанцова пишет:Сбор статистики на местах лучше тем, что данные собираются с растений, выросших в родных условиях.
Думаю, не лучше. "Родные условия" - индивидуальный для местности набор экотопических и биотопических факторов. Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды?
Вот тут согласна. Считаю, что надо изучать растения как в природе, так и в культуре.
Если бы разные флавесценсы не росли у меня в саду, я бы никогда не узнала, что цветут они в разное время.
(поглядите хотя бы на лист прострела из Иркутской области. Он явно уклоняется по форме от того, что мы видим тут у нас. И по одному ему судить нельзя).
Этого прострела у меня два цветущих растения и ещё несколько небольших. У всех листья такие и оба цветущих цветут позднее остальных патенсов.
Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет
О да, я уже поняла, что попала.
Взрослые прострелы растения немаленькие. По хорошему, на один вид (разновидность) надо отводить квадратный метр и высаживать хотя бы пять растений, а лучше больше (мышки и прочие напасти не дремлют).
Но ведь лучше делать, чем вообще ничего?
Думаю, как минимум Михаил Диев с радостью разделит мои изыскания. Любит он прострелы, сеет, а уж тщателен в экспериментах донельзя.
Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-28 10:38:40)
Добавлю фактических данных по местообитаниям патенсовых прострелов в Восточной Сибири. Желтоцветковая форма (но с хорошими вариациями в окраске) встречается на остепненных склонах юго-западного побережья Байкала и по долинным луговым степям, опушкам сосновых, березово-сосновых, березовых (на месте сосновых) лесов, в разреженных и среднесомкнутых сосновых травяных лесах на юге области. Под пологом леса растения представлены одиночными побегами, реже малопобеговыми группами, повышают обилие только в разреженных древостоях. На открытых участках обильны и образуют как правило многопобеговые "куртины", в степях нередки заросли.
Описание, абсолютно подходящее под европейский патенс. Один в один. Разве что я их в чисто березовых лесах не видела.
Ольга, а сколько у Вас видов уже собрано?
Уфф... Пошла считать.
вульгарис (плюс с десяток его сортов и форм)
пратензис из Таллина из природы
пратензис из Воронежской области
pratensis ssp. nigricans
montana
ludoviciana (не цвела, под вопросом пока)
cernua из Приморья
patens разные, которые на первой странице этой темы.
flavescens разны там же
multifida (вроде вопросов не вызывал ни у кого)
albana ярко-желтый
albana бледный почти белый
violacea
rubra
slavica
subslavica
vernalis
campanella
alpina
turczaninovii
ambigua (тут есть вопросы)
taraoi (не цвёл, но лист не вызывает сомнений)
tatewakii (аналогично)
halleri ssp. taurica
Это не считая некоторых непонятных прострелов, которые приходили из вроде надёжных источников, но оказывались не тем, чем назывались. И того, что я забыла.
Плюс что-то проходило через мои жадные руки , но удержать не удавалось.
Отредактировано Ольга Бондарева (2012-11-28 10:53:27)
цветут они в разное время
на вашем участке. Надо знать какие факторы (комплекс) инициируют цветение. Именно это, думаю, и произошло с иркутским прострелом. Климат резко не тот, к которому он привык, отсюда и фенотипика другая, и феноритмика.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 12:07:42)
Считаю, что надо изучать растения как в природе, так и в культуре.
Ага :
Ну а идеально было бы - две точки интродукции в разном климате плюс массовая статистика с родных мест.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 11:34:29)
Со скольких растений из локуса нужно взять семена?
Да с 30 как минимум 
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 11:35:54)
Ольга Бондарева пишет:цветут они в разное время
на вашем участке. Но это не значит, что и в природных условиях они цветут в разное время. Надо знать какие факторы (комплекс) инициируют цветение. Именно это, думаю, и произошло с иркутским прострелом. Климат резко не тот, к которому он привык, отсюда и фенотипика другая, и феноритмика.
А как сравнить, в какое время они цветут в природе? Разная высота над уровнем моря, разное время схода снега - и вы никогда не сможете соотнести время цветения.
Остальные флавесценсы у меня тоже отнюдь не из Подмосковья.
Но согласна, что это пока заметки на полях, для выводов мало данных.
Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды?
Ну дак они все определяются и генотипом, и особенностями среды При большом объеме данных можно сгруппировать их по сходности биотопических условий и поглядеть - будут ли выявляться морфологические различия или нет. Если да, то уже думать отчего эти различия появились, испытывать в культуре, в одинаковых условиях, генотип смотреть. Кстати, может и конвергенция всплыть...
А как сравнить, в какое время они цветут в природе?
Ну просто записать даты начала и массового цветения, понятно, что в Казахстане они зацветают раньше, чем в Якутии, А почему? Потому что климат разный и нужное сочетание (или значение) фактора/ов (инициатор цветения) там наступает в разное время
Разная высота над уровнем моря, разное время схода снега - и вы никогда не сможете соотнести время цветения
На самом деле это все неважно. Решающим может оказаться какая-нибудь сумма температур или продолжительность солнечного сияния. Понятно, что на разной высоте и рельефе этот показатель будет отличаться, отсюда и вариации в сроках цветения. Фенологи по всей стране отслеживают сроки цветения определенных видов (черемухи, например) и это хорошо совпадает с определенными климатическими показателями.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 12:11:03)
понятно, что в Казахстане они зацветают раньше, чем в Якутии, А почему? Потому что климат разный и нужное сочетание (или значение) фактора/ов (инициатор цветения) там наступает в разное время
Вот оказалось, что в саду инициатор цветения случается для всех одновремено, а зацветает один тип позже на пару недель. При наблюдении в природе это не выявилось бы.
Дмитрий Орешкин пишет:Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды?
Ну дак они все определяются и генотипом, и особенностями среды
Зачем ставить исходно некорректный эксперимент, результаты которого не смогут быть однозначно интерпретированы? Если уж хотим увидеть генотипически обусловленную вариацию в морфологии, надо по возможности выравнивать (раз уж не можем исключить) влияние среды обитания.
По-моему, гораздо лучше (хотя в общем это более трудоёмко) вырастить растения из разных локусов в равномерных условиях культуры, но проводить эксперименты по культивированию в разных географических точках (например, каждую партию семян разделить на равные кучки и разослать, к примеру, в центр Европейской России, в Казахстан и в Сибирь).
По-моему, гораздо лучше (хотя в общем это более трудоёмко) вырастить растения из разных локусов в равномерных условиях культуры, но проводить эксперименты по культивированию в разных географических точках (например, каждую партию семян разделить на равные кучки и разослать, к примеру, в центр Европейской России, в Казахстан и в Сибирь).
Это было бы идеально. Осталось найти добровольцев.
Дмитрий Орешкин пишет:Со скольких растений из локуса нужно взять семена?
Да с 30 как минимум
Не везде их столько есть... К примеру, в Белоруссии в одном месте сколько не искал, нашёл менее 10 особей.
Вот оказалось, что в саду инициатор цветения случается для всех одновремено
Для одного вида нужны одни значения инициирующего фактора, для другого - другие (кто к каким приспособлен на своем родном месте). Например, сумма температур с начала вегетационного сезона: для одних бОльшая для других меньшая. Отсюда и разница в сроках цветения, потому что набор этого значения в вашем саду для одних видов происходит за 20 дней (условно), а для другого за 30. Или еще одно. Все мы знаем, что жизненность и прохождение онтогенеза растений лучше всего в оптимальных условиях. Если какой-то фактор или несколько пессимальны, растения развиваются хуже, зацветают позже или вообще не цветут. В случае с иркутским прострелом это даже более вероятно.
Отредактировано Надежда Степанцова (2012-11-28 16:20:32)
