Тема: Veronica vindobonensis

Если я правильно понимаю примечание во ФЕЧ, растения Veronica chamaedrys со стеблями голыми между бороздок волосков следует отнести к V. vindobonensis.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=4244&download=0

Отредактировано Павел Евсеенков (2012-11-09 21:06:22)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 2012-11-09_194549.jpg 129.43 kb, 68 раз(а) скачан с 2012-11-09 

Re: Veronica vindobonensis

Например

Re: Veronica vindobonensis

Правильно. Вот дополнительная информация из флоры Германии за 2011 г.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=4246&download=1

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Без имени-2.jpg 49.48 kb, 449 раз(а) скачан с 2012-11-09 

Re: Veronica vindobonensis

Осталось только найтись смельчаку, который устроит ревизию снимков.

Re: Veronica vindobonensis

Здесь статья Фишера с этой комбинацией.
В "Ботаническим журнале" (1995, т. 80, № 6, с. 15-18) - статья А.Н. Сенникова "Новые данные о распространении  Veronica vindobonensis (Scrophulariaceae) на территории бывшего СССР".
Это для того самого смельчака hmm

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Сенников 1995 Veron_vindobon.djvu 144.85 kb, 131 раз(а) скачан с 2014-06-03 

Re: Veronica vindobonensis

Так найдётся ли герой-ревизор?

Re: Veronica vindobonensis

Взяться конечно можно было бы, но все заняты, как всегда.
Может быть предложить всем авторам самим проверить. Опубликовать, например, в новостях объявление?
Тем более, что лучше смотреть на оригиналы фотографий.

Re: Veronica vindobonensis

Согласен.

Re: Veronica vindobonensis

Далеко не все авторы фото - ботаники, и вряд ли они рискнут исправлять определение. Будет лучше, если ревизию проведёт профессионал. В случае, если фото будет вызывать вопросы, всегда можно открыть обсуждение и автор снимка, возможно, предоставит дополнительный материал.

Re: Veronica vindobonensis

Тогда обратиться к тем, кто может (к профессионалам). Может кто-нибудь и проверит свои фото (или все). Лично я смогу реально посмотреть материалы только после Нового года.
Но на заметку беру.

Re: Veronica vindobonensis

Будем ждать wink

Re: Veronica vindobonensis

Что-то фотки никто не рискнул перенести smile А я почему-то уверена была, что с этим разобрались...
Но называть-то как? "Виндобонская"?

Re: Veronica vindobonensis

Может, лучше, "венская"?

Re: Veronica vindobonensis

Может, и лучше.

Re: Veronica vindobonensis

Лучше, конечно, венская. От своих слов не отказываюсь. Но пока физически нет времени, пишу отчет.

Re: Veronica vindobonensis

Андрей Ковальчук пишет:

Может, лучше, "венская"?

Даже нашла этот вариант во вполне адекватном источнике.
Правда, пришлось продраться сквозь тучу профилей в соц.сетях smile

Re: Veronica vindobonensis

Так ведь ничего и не пересматривали, да?

Re: Veronica vindobonensis

https://www.sciencedirect.com/science/a … 0310002964

Re: Veronica vindobonensis

Можно учесть точку зрения авторов статьи из предыдущего поста, понизив статус chamaedryoides и vindobonensis (прочие компоненты chamaedrys s/l на cайт пока не грузили) до подвидового, т.е. так, как это сделано в Euro+Med...

Re: Veronica vindobonensis

Вообще, в случае V. vindobonensis авторы статьи предлагают пойти ещё дальше и  не признавать её даже в качестве подвида:

The two widespread taxa V. ch. subsp. chamaedrys and V. vindo-
bonensis
both comprise diploid and tetraploid cytotypes (Fig. 3)
and could neither be differentiated by molecular data (Figs. 2–5)
nor by PCoA of morphometric data (Fig. 6)—even in the discrimi-
nant analysis Eastern and Western Groups overlap strongly
(Appendix 5). Additionally, in contrast to the northwestern distri-
bution edge of V. vindobonensis in eastern Austria (Fischer et al.,
2008), the vegetation of the sampling sites did not reveal obvious
habitat differentiation between these entities and both entities
were found from wet to dry habitats, in open forests or meadows
(K. Bardy, personal observations). Although the AFLP data (Fig. 3)
suggested two genetic entities, these can neither be paralleled with
morphometric data nor are they congruent with a priori determi-
nations of voucher specimens (Figs. 3 and 6). Although we cannot
entirely exclude the possibility that morphological differential
characters might still be found, we favour to treat these two lin-
eages as informal phylogeographical groups within V. ch. subsp.
chamaedrys, which thus becomes a morphologically and cytologi-
cally variable taxon comprising diploids as well as mainly autotet-
raploid derivatives.

Тут "фишка" ещё и в том, что определением проанализированных образцов занимался тот самый д-р Манфред Фишер, который в своё время и описал V. vindobonensis (и он же является одним из соавторов статьи).

Re: Veronica vindobonensis

Наверное, лучше не забегать вперёд Евро+Меда - когда они упразднят подвиды, тогда и мы последуем... smile

Re: Veronica vindobonensis

Если интересно мое мнение, не заслуживает НИКАКОГО таксономического ранга эта морфа. Манфред Фишер, стало быть, осознал. Молодец.

Re: Veronica vindobonensis

М.б. сведём её в синонимы Veronica chamaedrys?

Re: Veronica vindobonensis

Давно пора big_smile

Re: Veronica vindobonensis

Михаил Серебряный пишет:

не заслуживает НИКАКОГО таксономического ранга эта морфа

Однако, "другие" генетики эту "морфу" хорошо видят.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4242286/
http://www.bio.bas.bg/~phytolbalcan/PDF … Albach.pdf
Вопрос ранга остается.
Кстати, по исходной ссылке

Андрей Ковальчук пишет:

Тут "фишка" ещё и в том, что определением проанализированных образцов занимался тот самый д-р Манфред Фишер, который в своё время и описал V. vindobonensis (и он же является одним из соавторов статьи

Как и говорят авторы, полученные данные (генетика) не сопоставляется ни с чем  mad :

Although the AFLP data (Fig. 3) suggested two genetic entities, these can neither be paralleled with morphometric data nor are they congruent with a priori determinations of voucher specimens

Это значит, что выводы применять еще слишком рано. Они же пишут:

we favour to treat these two lineages as informal phylogeographical groups

Фактически предлагается считать V.chamaedrys subsp. chamaedrys  полифилетическим образованием.
Как такое можно принимать?
Тут надо другой вывод: заново изучить и осмыслить  cool

Насколько мне известно, сейчас как раз изучают (подробно) эту группу систематики и генетики, наши и зарубежные. Немного терпения  wink

Отредактировано Николай Степанов (2018-09-17 00:57:39)