Тема: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Предисловие
Давно хотел создать эту тему, потому что наболело. Заранее прошу прощения, если критика кого-нибудь заденет. Цель данного поста - вовсе не указать, что кто-либо делает что-то плохо, а донести проблему, так сказать, с точки зрения  простого народа (не ботаников по специальности). А проблема такая, - пользуясь определительными ключами, определить растение зачастую невозможно. Зачем тогда нужны ключи? Недаром на западе многие сводки по отдельным семействам выходят без ключей (или с ключом только для родов). Получается, что они ощутили проблему их неэффективности. Но там отсутствие ключей компенсируется фотографиями выполненными первоклассным полиграфическим способом. У нас с этим всегда была проблема, и сейчас она актуально. Мое мнение - ключи нужны. Хотя бы например, представьте, что легче взять в поле для работы в экспедицию - тяжелый том фотоальбома какого-либо семейства растений или несколько страниц ключей...
Все дело в том, как этот ключ написан. Благо сейчас есть - Плантариум. smile Но все началось в университете, когда я начал осваивать определение растений. Априори зная, что растения должны определяться легче, чем насекомые, на практике я столкнулся с противоположной картиной. Затем, когда я первый раз привез диссертацию в Институт зоологии, один очень уважаемый человек, посмотрев приложение, которое представляло собой ключ к определению родов и видов ос, намекнул, что так ключи пишут только ботаники. Я задумался. Думал долго. И убедился, что он прав. Очень часто ботанические ключи написаны так, что даже хорошо зная морфологию растений, понять ничего нельзя. В качестве примеров для критики начну с самого себя (начало ключа в моей диссертации, тот самый первый вариант, вызвавший возмущение опытного ученого из Института зоологии).

Пример 1.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3570&download=0
На первый взгляд, вроде бы все нормально. Но так писали 100 лет назад и продолжают писать, к сожалению, до сих пор. Первое предложение тезы и антитезы - все хорошо. Но второе - антенны короткие / антенны коленчатые! Все равно, что написать лепестки круглые / лепестки зеленые! Эту часть тезы и антитезы следовало бы сформулировать так: Антенны не коленчатые, булавовидные, более короткие (скапус равен примерно 1-1,5 длины поворотного членика) / Антенны коленчатые, не булавовидные, более длинные (скапус равен 2 или более длинам поворотного членика). То есть, как в тезе, так и в антитезе, должно быть разграничение модальностей одних и тех же признаков, и желательно, в том же порядке.

Правило 1. Теза и антитеза должны описывать одни и те же признаки (в том же количестве и порядке) и четко разграничивать их состояние.

Кроме того, в тезе есть последнее предложение о форме тела, которого в антитезе нет вообще. Следовало бы указать в антитезе, что тело не коренастое, стернумы метасомы выпуклые, граница между ними и тергумами не очерчена килем.

Пример 2.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3571&download=0
После разделения по опушению чашечки в тезе идет информация, напрочь отсутствующая в антитезе. На практике был такой случай (я был на первом курсе): все погремки преподаватель определяла как средиземноморские. Я говорю "как же"? А она - "смотри, тут же написано, что с фиолетовым носиком, - значит он". Конечно, можно упрекнуть ее в непрофессионализме, но ведь профессионал знает виды и без ключей, зачем же делать ключи такими, что глаз непрофессионала невольно пропускает непонятное для него в отсутствие оптики опушение и заостряет внимание на том, на чем не нужно. В антитезе, про этот носик, следовало бы написать что-то вроде "носик другого цвета", "носик такого же цвета или другого" или "носик синий, а если и фиолетовый, то тогда..." или не писать в тезе про это вообще.
Откуда это берется? Видимо (я так тоже делал) составители ключей берут ключи более обширных территорий и удаляют лишние виды.

Пример 3.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3573&download=0
Эти два вида четко различаются: у прекрасного рыльце многократно ветвится, у Палласа - просто трехлопастное. Почему это не указано? Копирование из других источников.

Правило 2. Когда пишите ключ, не копируйте из других источников. Прочтите все ключи, потом закройте их! Разложите перед собой свежие растения всех видов, или гербарный образцы+фото свежих растений, и составляйте ключ с начала. Иначе пользы будет мало, если ни ноль.

Отредактировано Александр Фатерыга (2013-04-15 19:26:35)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Определитель... Крыма 1972 крокус.png 33.63 kb, 90 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Иконка аттачмента Определитель... Крыма 1972 погремок.png 22.63 kb, 157 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Иконка аттачмента Фатерыга 2009 Диссертация ключ к родам.png 27.72 kb, 86 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Пример 4.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3574&download=0
Вообще не допустимо!!! Автор описывает ряд признаков, их состояние, и в качестве антитезы предлагает "совокупность признаков другая"! Насколько другая? Часто очень сложно понять, на сколько растение соответствует описанию, если нет альтернативы. Кроме того, чистец иберийский здесь практически в начале списка, совсем не рядом с родственными видами, от которых его следовало бы разграничить.

Пример 5.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3576&download=0
Здесь сначала отделяется один вид одного ряда рода, затем вид другого ряда (microphylla), потом опять первого, потом переходим в другую секцию (palustris), и (этого уже не видно на скриншоте) возвращаемся к видам, близким к самому первому. Если бы ключ шел в систематическом порядке, человеку было бы легче определится хотя бы с группой видов, а затем уже искать сходство по их фотографиям в интернет- и книжных ресурсах.

Правило 3. Насколько это возможно, желательно разводить виды в ключах в соответствии с их родством и сходством, начиная от существенных признаков, переходя к несущественных.

Пример 6.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3575&download=0
Не надо использовать такую форму ключа. Конечно, это дело вкуса, но от нее уже отказался весь мир, кроме России и Украины.

Правило 4. Ключ должен быть построен так, чтобы теза и антитеза были рядом. Это намного удобнее.

Идем дальше - многолетник или однолетник/двулетник. А если у меня в руках многолетник на втором году жизни, как его отличить от двулетника? Клубневидное утолщение? То есть, если его нет, то может быть неклубневидное утолщение (а оно есть, проверено), как его отличить от клубневидного, если оно еще не выросло? Такие признаки нужны, но как дополнительные! Например: "Чашелистики без перепончатой каймы, многолетники. - Чашелистики с перепончатой каймой, однолетники или двулетники, если многолетники, то листья опушены снизу простыми волосками".
Или: "Цветок как на рис. 1, многолетники. - Цветок как на рис. 2, однолетники или двулетники". Или "Растение с железистыми волосками, многолетники. - Растение с железистыми, простыми или железистыми и простыми волосками, однолетники или двулетники, если многолетники, то растения с простыми волосками". Что-то вроде того.

Правило 5. Указывайте признаки, которые всегда видны. Признаки, для выяснения которых нужно ждать 2 года, чтобы узнать многолетник это или нет, указывайте только как дополнение к основным.

Отредактировано Александр Фатерыга (2013-04-15 19:19:09)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Vlcko et al. 2003 Vstavacovite Slovenska дремлик.png 31.15 kb, 82 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Иконка аттачмента Зернов 2006 Флора северо-западного Кавказа норичник.png 13.18 kb, 74 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Иконка аттачмента Определитель... Крыма 1972 чистец.png 36.89 kb, 75 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Пример 7.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3577&download=0
Неужели, чтобы начинающему натуралисту разобраться в орхидных обязательно их все выкопать, и другого пути нет? И это в самом начале ключа!!!
По своему опыту знаю, что для определения родов (да и видов тоже) копать не надо. Опять переписывание старых ключей, скорее всего.

Правило 6. По возможности вначале ключа указывайте признаки, видимые на поверхности. Признаки, чтобы увидеть которые растение надо выкопать, спилить, разрезать, гомогенизировать и т.д. указывайте в самую последнюю очередь, в случае крайней необходимости.

На этом все. Критика приветствуется...

P.S. Надеюсь, что создал тему в том разделе, который для этого подходит, если не так, да простит меня администрация...

Отредактировано Александр Фатерыга (2013-04-15 19:16:29)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Зернов 2006 Флора северо-западного Кавказа орхидеи.png 19.91 kb, 70 раз(а) скачан с 2012-06-25 

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Конечно Александр не первый кто столкнулся с кривизной определительный ключей, но так чётко разложить по полочкам всю проблему мог, видимо, только он smile
Кому-то нравится писать ключи, а для кого-то это нудная и неинтересная работа. Как говорится, виноват человеческий фактор.

Отредактировано Павел Евсеенков (2012-06-26 16:42:30)

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Вообще-то есть книги, посвященные составлению ключей и в них эти проблемы описаны давно. В целом согласен, кроме пункта 3 - нужно составлять ключ так, чтобы по нему можно было чётко разграничить виды, а вот родство в ключе отображать вовсе не обязательно. Порой такой подход может мешать, т.к. близкие виды сложнее противопостовлять друг другу, чем более далекие в родстве.

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Денис Мельников пишет:

Вообще-то есть книги, посвященные составлению ключей

Это очень хорошо! Я не знал. Если можно, для примера, ссылку, показал бы ее одному упорному коллеге кривописателю ключей по насекомым, который считает, что я слишком заморачиваюсь.

Денис Мельников пишет:

родство в ключе отображать вовсе не обязательно

Может и так, смотря группа какого ранга рассматривается. Например, если среди видов нескольких секций рода в каждой есть травы и кустарники, логично разделить их по этому признаку, не зависимо от родства. Но когда доходит до совсем мелких групп, там сходство часто определяется родством. В приведенных примерах чистец иберийский отделяется не от тех видов, с которыми можно его спутать, а от всех видов, включая совсем не похожие velata или sylvatica. Дремлик Epipactis gracilis, отличающийся от нескольких близких видов только деталями опушения, тоже помещен в начало, хотя логичнее было бы начать с разделения на секции, виды которых имеют совершенно разное строение цветков. В общем, наверное надо было сказать по другому - просто начинать с наиболее существенных и хорошо заметных признаков (а то, что они связанны или нет с родством, здесь не важно).

Отредактировано Александр Фатерыга (2012-06-26 21:54:05)

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Сегодня собрал пижмуhttp://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3613&download=0, сижу меряю-определяю по ФЕЧ:
Обёртки 4-7 мм. в диам./ Обёртки 6-12 мм. в диам. (у меня 6-8мм.) - ?
Корзинок 3-12/ Корзинок 2-10. (у меня 4-5) - ?
Язычки краевых цветков 1-2 мм./ Язычки краевых цветков 1.8 - 3 мм. (у меня где-то 1.5-2мм) - ?
Пластинки прикорневых листьев до 1.5 см. шириной/ Пластинки прикорневых листьев до 2 см. шириной. (у меня до 2.5 см.) - ?
А главный перл: Корзинки на относительно длинных ножках/ Корзинки на ножках 5(8) см. дл. - ????????

Вывод: Лучше б я оставил их там где росли.

Отредактировано Павел Евсеенков (2012-06-30 20:48:18)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента IMG_1550.jpg 168.45 kb, 64 раз(а) скачан с 2012-06-30 

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Кроме главного перла (конечно, это никуда не годится) ключ написан нормально, просто род очень сложный, деваться некуда. Ну конечно, еще бы побольше признаков, но не всегда это получается.

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

...мне в этом смысле очень "нравится" ключ по Купальницам во Флоре Сибири (т.6, стр. 103-104)...
http://foto.mail.ru/mail/bg_natagamova/ … ova/74/901
http://foto.mail.ru/mail/bg_natagamova/ … ova/74/902

А там преобладают растения с широко раскрытыми цветками, у которых как раз 10-12 чашелистиков - то есть с первого же шага "иди на все четыре стороны"... -  в результате мои жарки оказались бог знает где )) - (см.  на http://www.plantarium.ru/page/view/item … /2176.html - а вроде по флоре заповедника только Купальница Кытманова и есть - а ведь там недавно ботаники работали, гербарии собирали-определяли, т.е. не просто так написано...)

их обсуждали-обсуждали - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=24324 , http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=24470 , http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=24281 , http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=24278

и чуть даже не поругались - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=24279 ;-)

...в этом году нафотографировала кучу всего- вот разберусь немножко, выложу...
и вообще - привезла семена, пусть растут в Бот.Саду - там посмотрим, что из них вырастет...
Этот путь можно считать вариантом решения проблемы? ..)

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

К сожалению идеальных ключей не бывает и чем больше по объему флора, для которой пишутся ключи, тем меньше надежды, что все будет работать без проблем. Ни один фотоальбом или атлас рисунков не может заменить ключей, поскольку все видят по разному и все равно то, что видят мысленно переводят для себя в словесное описание. Возьмите для эксперимента самую замечательную фотографию или наиболее детальный рисунок какого-либо растения и предложите трем человекам по ним отметить наиболее важные признаки для определения этого растения. Уверен, что получите три разных списка признаков. Впрочим, такой же результат можно получить и при рассматривании живого растения или гербарного образца. Однако в этом случае у экспериментаторов будет гораздо больше возможностей для выбора признаков (на фотографии ведь не рассмотришь то, что за кадром). У разных людей разный опыт, разное количество виденных им растений, разные представления о важности для определения того или иного признака, поэтому у них должны для одной и той же флоры получиться разные ключи (это в идеале, т.е. если они сами работают над ключами, а не переписывают их у кого-то). Из этого следует, что при определении незнакомых растений необходимо пользоваться несколькими, а не одним каким-то ключем.

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Иногда исследователь отчетливо видит, что перед ним разные виды, но он видит габитус, видит среду обитания, какие-то еле уловимые детали строения, свои особенности, но как это всё вербализировать? А при составлении ключей приходится это делать, вот и лезут в дебри цифр. С одной стороны - количественные признаки присутствуют - у этого вида цветки мельче, у другого - крупнее и пр., но на практике они перекрываются. Проблема в том чтобы найти признак дискретный, не континуальный, чтобы использовать его для ключа, или комплекс, сочетание признаков, которые характерны для данного вида и отличают его от другого. Порой через много лет, иногда через сотни лет новый человек посмотрит на те же растения под другим углом и "разглядит" тот самый признак, которого не хватало предыдущим монографам и виды обретают вторую жизнь. Тут вопрос скорее о степени познания рода или какой-то группы в целом, важности признаков именно в этой группе. Скажем, в одной группе идет эволюция по цветку, в другой по листьям (это грубое сопоставление) - вот и надо присматриваться к этим ведущим органам. Тогда  найдутся дискретные признаки, а ключ будет более стройным и понятным.

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Вот поэтому мне и нравятся политомические ключи - не зависишь от фенофазы и недостающих органов; нет никаких - корзинки больше, метелка широкая; можно отразить полиморфизм - данные о том, что у вида А цветки белые, а у вида В - белые и зеленые никак определению не мешают, потому как не противопоставляются.
Но все равно, всегда будут виды, которые можно определить только априори зная кто это wink

Re: Как НЕЛЬЗЯ писать определительные ключи

Про политомические ключи можно почитать у классика - Б.Е. Балковского (по-моему, его работы есть в библиотеке Шипунова).
По полыням я знаю как минимум три политомических ключа (один из них - мой  roll )