Тема: Tulipa biebersteiniana

T. scythica vs T. biebersteiniana

Сергей Банкетов пишет:

Похоже в этом таксоне полная мешанина нескольких видов.
Один степной близкий к Tulipa australis Link во флорах и определителях как Tulipa biebersteiniana. Размножение только семенное. Листья желобчатые более узкие.
Второй лесной близкий Tulipa sylvestris L. во многих определителях фигурирует как Tulipa quercetorum Klokov & Zoz, растет обычно в подлеске. Размножение преимущественно вегетативное (даже довольно сильное) столонами. Иногда образует сплошной ковер. Цветущие экземпляры в небольшом проценте. Лист почти плоский шире чем у предыдущего вида.
Эти виды хорошо различаются даже по фото.
Как то видеть это все в одном месте, не очень понятно?

Re: Tulipa biebersteiniana

Сергей Банкетов пишет:

Размножение преимущественно вегетативное (даже довольно сильное) столонами.

Сергей, а Вас фото столонов тюльпановых случайно нет? Никогда не доводилось видеть, даже в голову не приходило, что тюльпаны тоже могут давать усы.
Очень хотелось бы взглянуть.
Заранее спасибо  smile

Re: Tulipa biebersteiniana

Сергей, если Вы хорошо их различаете, не наведёте ли порядок?

Re: Tulipa biebersteiniana

То что здесь собраны очень разные растения, не вызывает сомнения. Но существуют и другие точки зрения на то, как их называть. В 2001 году была опубликована статья Князев М.С., Куликов П.В., Филиппов Е.Г. Тюльпаны родства Tulipa biebersteiniana (Liliaceae) на Южном Урале.// Ботанический журнал, 2001. Т.86, №.3. С.109-119.
Вот что писал мне М. С. Князев по поводу моих казахстанских снимков:

Короткая выжимка смысла, содержащегося относительно рассматриваемых тюльпанов - T. scythica, описанная И.Зозом и М.Клоковым, напрасно отождествляется с T. biebersteinii. Несмотря на желтый цвет околоцветника этот тюльпан морфологически и по особенностям морфогенеза значительно ближе к сибирско-казахстанскому T. patens. Также как T. patens он не способен к вегетативному размножению, но молодые особи некоторое время заглубляются на оптимальную глубину (в результате, у молодых растений отмечается характерная вертикальная цепочка-пирамидка остатков луковиц). Для этого вида, также как для T. patens и T. biflora довольно характерно разветвление цветоноса у наиболее мощных генеративных растений (2-3-4-цветковость). Зоз и Клоков описали в одной статье несколько видов родста тюльпана Биберштейна с подобными характеристиками, но наиболее четко (вертикальные цепочки луковиц!) эти особенности были отображены в описании T. scythica, почему мы его взяли как основу, а все остальные расы с примерно теми же признаками (T. ophiophyllum и др.) свели в синонимы - признаки отличающие эти расы соответсвуют возрастным и некоторым экологическим модификациям одного и того же вида. Проведенные позднее генетические исследования показали хорошую обособленность на видовом уровне T. scythica. Распространение его довольно широкое от Актюбинской области Казахстана до Украины. Все Ваши фотографии соотвествуют T. scythica кроме одной из Актюбинской области с явно красными цветками - это T. patens или его гибрид с T. scythica - в Актюбинской области Казахстана и на востоке Оренбургской области отмечается контакт ареалов этих двух видов, с образованием отдельных гибридных особей и целых полихроичных гибридогенных популяций.

На мой взгляд, на Украине ситуация ещё сложнее, чем просто разделение комплекса на два вида.

Re: Tulipa biebersteiniana

Во всяком случае, этот лесной европейский не очень похож на лесные кавказские:

Re: Tulipa biebersteiniana

Вот фотографии двух видов подобного тюльпана. Слева Tulipa biebersteiniana со степей Ставропольского края (Арзгир), справа Tulipa quercetorum с пойменного леса реки Кумы в окр. города Минеральные воды.
Как видно эти виды отличаются не только листьями, габитусом, но цветом чешуй луковиц. Цвет этот постоянный и проверен в культуре около 15 лет.
Tulipa biebersteiniana - образование столонов или деток также не наблюдалось, в течение этого времени, ни в культуре не в различных природных популяциях.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3256

http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3257

Re: Tulipa biebersteiniana

Как видно из следующего снимка столоны образуют не только взрослые, но и молодые луковицы. На некоторых луковицах, в природе, наблюдалось образование боле 5 столонов от одной луковицы.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3259

Re: Tulipa biebersteiniana

Листья: слева Tulipa quercetorum, справа Tulipa biebersteiniana.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3260

Re: Tulipa biebersteiniana

На горе Лысая (Ставропольский край) присутствуют популяции обоих видов с разницей в расстоянии в 500-700 м. Одна на сухом западном склоне - Tulipa biebersteiniana. Другая на восточном под пологом леса в балке - Tulipa quercetorum. Ни каких гибридов как в природе так и в культуре между этими видами не обнаружено. У этих видов также различаются сроки цветения. Tulipa biebersteiniana начинает цвести первым и почти по его завершению цветет Tulipa quercetorum.
Tulipa quercetorum или T. Tulipa sylvestris из других не кавказских источников почти не имеют отличий от ставропольских Tulipa quercetorum.

Re: Tulipa biebersteiniana

Также некоторые выдержки из описания М. С. Князева верны для северокавказских Tulipa biebersteiniana:
"...не способен к вегетативному размножению, но молодые особи некоторое время заглубляются на оптимальную глубину (в результате, у молодых растений отмечается характерная вертикальная цепочка-пирамидка остатков луковиц)". А также - "...характерно разветвление цветоноса у наиболее мощных генеративных растений (2-3-4-цветковость)". У Tulipa biebersteiniana наблюдалось 3-цветковость.

Отредактировано Сергей Банкетов (2012-04-26 21:56:44)

Re: Tulipa biebersteiniana

В том, что это разные виды - сомнений нет. Вопрос в выборе "правильных" названий. М. С. Князев с соавторами предлагает называть именно лесной вид T. biebersteiniana. У меня мнения по этому поводу нет.
Видел ли ты азербайджанские "T. biebersteiniana", они как раз лесные, но совсем не похожи на тот лесной, что ты здесь показал. Вот фото опять же из книги "Tulips and Irises of Iran", там они растут преимущественно "в верхней части лесов на северном склоне Эльбурса"
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3262&download=0

Re: Tulipa biebersteiniana

Я думаю закавказские как и иранские - это будет все другое.
Михеев А.Д. тоже сильно косился по поводу T. biebersteiniana и подозревал что это скорее всего Tulipa australis. А с Tulipa quercetorum наверное проще "плясать" от Tulipa sylvestris.
Новороссийские T. biebersteiniana тоже почти не отличаются от ставропольских.

Re: Tulipa biebersteiniana

Вот минводский в цветении сейчас.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3263

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 26.04.12-115.jpg 190.15 kb, 113 раз(а) скачан с 2012-04-27 

Re: Tulipa biebersteiniana

Чтобы не запутаться, ты не называй их "biebersteiniana", а как-нибудь по-другому. На что косился Михеев? И что он называл australis?

Re: Tulipa biebersteiniana

В моем понимании "biebersteiniana" это степной вид. Лесные образующие столоны - Tulipa quercetorum. Иначе не уложится в местные флоры smile
Михеев подразумевал под australis степной вид который не образует столонов.

Re: Tulipa biebersteiniana

Вот степной "australis" с Арзгира:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3264

А это "australis" из семян с Новороссийска:

http://forum.plantarium.ru/misc.php?item=3265

Они по наблюдениям в культуре ничем не отличаются.
Теперь остается посмотреть на средиземноморские Tulipa australis Link в инете и найти 10 отличий smile

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 12.04.12-058.jpg 260.38 kb, 96 раз(а) скачан с 2012-04-27 

Иконка аттачмента 12.04.12-060.jpg 286.97 kb, 64 раз(а) скачан с 2012-04-27 

Re: Tulipa biebersteiniana

Сергей Банкетов пишет:

В моем понимании "biebersteiniana" это степной вид. Лесные образующие столоны - Tulipa quercetorum. Иначе не уложится в местные флоры

В местные флоры укладываться не обязательно. Это вторичные источники, в которых трактовка вида могла отличаться от первоначальной.
L.c. Tulipa biebersteiniana следующие: "in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar, in Podolia australi, Sаrepta inque Sibiria"
"in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar" - скорее всего лесной тюльпан
"in Podolia australi" - может быть как лесной так и степной
"Sаrepta inque Sibiria" - скорее всего степной.
То есть вид сборный, и отнесение этого имени к той или иной расе будет зависеть от выбора его типа.
Показательно, что Tulipa biebersteiniana - новое имя для нелегитимного (?) Tulipa sylvestris M. Bieb., nom. illeg. : http://books.google.ru/books?id=sBIoAAA … mp;f=false для которого Биберштейн выделял две разновидности: альфа: in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar, и бета: "minor angustifolia" in Tauriae campestribus circa portum Theodosianum et in omni deserto cacasico-caspio который отождествлял с T. narbonensis Клузиуса
Schultes & Schultes f. в Systema vegetabilium
http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro … Pagina=427
Для первой разновидности  (за исключением западноевропейских растений) установлено имя
T. Bièbersleiniana; càule u n i f l o r o , g l a b r o ; flore nubili nutante ; petalis a p i c e  vix  b a r b a t i s : i n t e r i o r i b u s staminibusque subulatis basi p u b e s c e n t i b u s ; stigmate trilobo.
А вторая разновидность синонимизирована с T. celsiana (c T. australis в синонимах)

Re: Tulipa biebersteiniana

так он еще не типифицирован?

Re: Tulipa biebersteiniana

Я не нашёл указаний

Re: Tulipa biebersteiniana

Я особо за них (флоры) и не цепляюсь smile
Просто как то надо называть этот "огород" из 5 видов.
В Конспекте ФК T. sylvestris все же выделили. У Гроссгейма судя по описанию видимо под T. biebersteiniana как раз два вида в одной куче и оказались. Описание довольно скудное и расплывчатое подходит для обоих видов.
Во Флоре СССР описание T. biebersteiniana четко укладывается в степной вид Tulipa australis. И действительно перед цветением поникающие. У лесных они всегда вертикальные.
В примечании все хорошо и понятно сказано. Видимо действительно недоработали этот вид.
Я не возражаю против Tulipa australis.

Re: Tulipa biebersteiniana

Да, с комментарием во Флоре СССР вполне можно согласиться. А вот с трактовкой вида - нет. Указывая в комментарии, что типом вида является мезофильная раса, описание и синонимика даётся для ксерофильной.
У Биберштейна по крайней мере была логика в построении: типовую расу из Моздока-Кизляра он назвал Tulipa silvestris L. (хотя и для неё отметил "flores subnutante"). Шультес же, описывая Tulipa biebersteiniana по тем же образцам, возразил ему, что западноевропейский Tulipa silvestris якобы отличается от них (чем?), и добавил в протолог явно посторонние ксерофильные паратипы. Вопрос, таким образом стоит так: Tulipa biebersteiniana (мезофильный) - действительно самостоятельный вид, или же это всё-таки Tulipa silvestris L.?
Глядя на этот: я не нахожу разницы с Tulipa silvestris L.

Сергей Банкетов пишет:

В Конспекте ФК T. sylvestris все же выделили.

Но как! Габриэлян назвала Tulipa silvestris L. обособленную восточно-кавказско-иранскую расу, не имеющую никакой связи с европейским Tulipa silvestris L.

Re: Tulipa biebersteiniana

Сравнивая описание T. sylvestris здесь: http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro … Pagina=425, видно, что оно совпадает с первоначальным описанием Биберштейна мезофильной расы Кизляра "floribus subnutantibus, petalis apice barbatis", а разница двух видов в итоге у Шультеса в различной форме рыльца: "stigmate trilobo" T. bieberschteinii и "stigmate triangulari, abrupto, subtrifido" T. sylvestris.
На эту особенность, наверное, и надо обратить внимание, чтобы определиться с тем, что же такое мезофильная восточная раса.

Re: Tulipa biebersteiniana

Рыльце минводской мезофильной рассы:
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=3267&download=0
А ксерофильную может отсортируем в Tulipa australis?  smile

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 27.04.12-045.jpg 118.65 kb, 79 раз(а) скачан с 2012-04-27 

Re: Tulipa biebersteiniana

Михаил Князев пишет:

Предлагаю реформировать Tulipa biebersteiniana s .l.
Собствено за типичным Tulipa biebersteiniana  оставить синоним =Tulipa quercetorum Klok. et Zoz.
Выделить как самостоятельный вид
T. scythica Klok. et Zoz.
(все синонимыTulipa biebersteiniana,  кроме Tulipa quercetorum и T. hypanica - т.е. T. ophiophilla, T. granitica.... перевести в синонимику T. scythica). Фото по T. scythica (примерно треть фото по Tulipa biebersteiniana) переведу самостоятельно.

Есть ли мнения pro и contra?

Re: Tulipa biebersteiniana

Да, реформировать надо.
Пусть будет Tulipa biebersteiniana =Tulipa quercetorum Klok. et Zoz.
T. scythica -  hmm  желательнее  Tulipa australis.