Тема: Allium globosum

Этот белый, по-видимому, надо назвать альбиносом A. globosum, поскольку он полностью лишён антоцианов (жёлтые тычинки), в отличие от "настоящего" A. saxatile, который, хоть и светлый, но с фиолетовыми тычинками.

Re: Allium globosum

С этим конечно, контраст разительный. Нужно только, наверное, документально обосновать, почему фиолетовые с чахлым зонтиком с Лысой надо называть "saxatile', а фиолетовые с густым зонтиком - "globosum".
Вот картинка Redoute из первоописания A. globosum, на который она больше похожа?
http://images.nypl.org/index.php?id=1155226&t=w

Re: Allium globosum

Юрий Пирогов пишет:

Этот белый, по-видимому, надо назвать альбиносом A. globosum, поскольку он полностью лишён антоцианов (жёлтые тычинки), в отличие от "настоящего" A. saxatile, который, хоть и светлый, но с фиолетовыми тычинками.

Можно и альбиносом smile
А на счет A. globosum сомнительно. Глобозумы там рядом тоже растут, и на Машуке тоже вперемешку встречаются. У глобозумов более жесткие чешуи, все луковицы плотно прижаты друг к другу и вертикально располагаются. Цветоносы вертикальные обычно они в два раза выше saxatile. Соцветия плотные многоцветковые. У saxatile луковицы в два раза меньше. Очень часто розетка из луковиц растопыренная в разные стороны, чешуи тоньше. Стебли часто приподнимающиеся и направлены в разные стороны.
Если закавказкие экземпляры этих видов покажешь - тогда соглашусь smile

Отредактировано Сергей Банкетов (2011-11-28 12:17:22)

Re: Allium globosum

Юрий Пирогов пишет:

, контраст разительный. Нужно только, наверное, документально обосновать, почему фиолетовые с чахлым зонтиком с Лысой надо называть "saxatile', а фиолетовые с густым зонтиком - "globosum".

Юра меня тоже этот вопрос давно мучил. Но получается так что на картинку претендуют оба этих вида. Там разницу только живьем улавливаешь. Как будто это все одно и тоже, но формы совсем разные.
В Кисловодске, у Долины Нарзанов, растут светлые часто бело цветковые формы (не альбиносы) в расщелинах скал. И в тоже время на более ровных участках есть globosum-ы с плотными белыми головками определяемые как A. ruprechtii. Так что здесь наверное без генетического анализа не разобраться smile

Re: Allium globosum

Сергей Банкетов пишет:

И в тоже время на более ровных участках есть globosum-ы с плотными белыми головками определяемые как A. ruprechtii.

Я думаю, идея называть лук с длинными цветоножками A. ruprechtii не слишком хороша. У A. ruprechtii цветоножки короткие, примерно равные околоцветнику (см. протолог):
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=2594&download=0
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=2595&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента A_ruprechtii.jpg 35.43 kb, 109 раз(а) скачан с 2011-11-28 

Иконка аттачмента A_ruprechtii2.jpg 14.84 kb, 43 раз(а) скачан с 2011-11-28 

Re: Allium globosum

За лектотип Allium saxatile Bieb. принят этот рисунок:
http://gdz-srv1.sub.uni-goettingen.de/content/PPN330224999/800/0/00000409.jpg

Re: Allium globosum

Обе картинки к сожалению очень похожи sad

Re: Allium globosum

Сергей Банкетов пишет:

Ну и есть две формы слева к saxatile, справа к globosum smile

Нет, так не пойдёт smile Оба изображения приняты за A. saxatile.

Re: Allium globosum

Юрий Пирогов пишет:

Оба изображения приняты за A. saxatile.

Оно то понятно  что это один smile Я же условно smile
Моя ирония не к этому. Они тогда нарисовали что им под руку попалось, а мы теперь голову себе ломаем smile При всем уважении.

Re: Allium globosum

Логика такова: Биберштейн увидел эту картинку, и сказал: О! Это оно! И нам теперь приходится следовать этому smile
Хотя, если присмотреться, доли околоцветника на этой картинке яйцевидные и тупые, а мы сейчас пытаемся сопоставить с ней растения с заострёнными долями.

Re: Allium globosum

Юрий Пирогов пишет:

Логика такова: Биберштейн увидел эту картинку, и сказал: О! Это оно! И нам теперь приходится следовать этому smile

Идеально smile Я тоже за это мнение.

Re: Allium globosum

ой, тут тоже интересно-то как было! smile


наверное, не надо бы следовать за ошибками, если их можно доступными способами разрулить... roll

http://ww2.bgbm.org/herbarium/view_larg … amp;loan=0

A. globosum, который растет в Сибири, отдельно от A. saxatile, изображен у Гмелина на гравюре X...
прямо замечу, что не слишком удачный ракурс для чехла выбран, ... в некоей экспрессии smile (зато ясно показана т.н. "олиственность" [на одну треть высоты побега], которая у A. saxatile иная)

в сложившейся традиции (Фризен, 1988; и др.) - чехол у A. globosum в 2-3 раза длиннее зонтика, с длинным (до 6 см) носиком.

чтобы помочь Биберштейну закрепить отличия A. saxatile от A. globosum - названия хорошо бы типифицировать в традиционном смысле, но в смысле, который бы не противоречил самому Биберштейну [и Redoute].

за типом (или аутентиками) A. globosum можно обратиться на сайт Парижского музея натуральной истории (не до того сейчас) ...


http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=22536
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 92#p175292

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-12-03 12:56:16)

Re: Allium globosum

Алексей Гребенюк пишет:

ой, тут тоже интересно-то как было! smile


за типом (или аутентиками) A. globosum можно обратиться на сайт Парижского музея натуральной истории (не до того сейчас) ...

Ну не так уж и интересно, если возвращаться. Просто, с этого всё и начиналось.

С типом A. globosum всё и проще и сложнее. Его коллективными усилиями давно выбрали в LE: Kudrjaschova (2006), hoc loco; Кудряшова, 2001: 122, "лектотип"; Чолокашвили, 1964, in herb.: "Ex Caucaso rutheno. Bieb."
Правда, не очень понятно, насколько оправдано искать лектотип вида Редуте в LE?
И насколько оправдано считать "типичными" сибирские A. globosum.

Re: Allium globosum

Сергей Банкетов пишет:

У saxatile луковицы в два раза меньше. Очень часто розетка из луковиц растопыренная в разные стороны, чешуи тоньше. Стебли часто приподнимающиеся и направлены в разные стороны.

Я в этом году подивился своему Allium gunibicum. Пока сидел первоначальной кочкой, гнездо луковиц было вертикальным, а луковицы - тощими. Как только поделил - розетка луковиц стала растопыренной звёздочкой, а сами луковицы потолстели и округлились, стебли, соответственно, стали приподнимающимися..

Re: Allium globosum

Юрий Пирогов пишет:

И насколько оправдано считать "типичными" сибирские A. globosum.

типичными я их не называл, настаиваю на том, что они именно традиционные wink
и если следствием типификации будет невозможность отнесения к A. globosum азиатских образцов, они останутся ненареченными "сиротками" (тогда же получится, что слишком много времени существуют A. globosum, будучи мертворожденными big_smile ...  yikes - а это есть нарушение сложившейся таксономической традиции, которая в Азии не осложнена междоусобицей с A. saxatile tongue )

по Фризену (1988) - тип в Париже
если признавать лектотип Redoute в LE - то его еще раз надо исследовать на сомнение в том, что он самый был в числе элементов описания собственно под рукой у валидизирующего автора, если Redoute таковым является.

Re: Allium globosum

важно понимать, что Redoute как валидизирующий автор предложенного Биберштейном названия (не обнародованного на тот момент вида) мог добавить смысла, сузить или даже развить собственный для этого самого биберштейновского названия...

Allium globosum Bieb. ex Redoute в таком случае нужно типифицировать материалом,  исходя из контекста работы Redoute, а не Биберштейна, и при типификации сделать все возможное, дабы сохранить традиционный таксономический смысл названия, но одновременно не вступить в противоречие с протологом и логикой самого Redoute (насколько ее можно выяснить и понять из первоописания)

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-12-03 16:55:12)

Re: Allium globosum

Алексей, а на какую именно работу Фризена Вы ссылаетесь чуть выше?

Re: Allium globosum

на его монографию "Луковые Сибири...." из-под печатной машинки и ротапринта (но  с ISBN!), вышедшую в Новосибирске еще в 1988 [глянуть туда - это почти первое, что пришло в голову сделать]
упоминание Н.В. под A. globosum "типа" в P можно при соблюдении определенных условий признать в качестве лектотипификации, имеющей приоритет от 1988 года.

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-12-03 22:16:16)

Re: Allium globosum

Спасибо! Просмотрел все 69 листов с A. globosum из онлайн-коллекции Парижского гербария и, к сожалению, не нашёл нужного образца - все собраны намного позднее, чем был описан данный вид. Скорее всего, типовой образец ещё не оцифровали.

Re: Allium globosum

Андрей, да не за что...
а теперь посмотрите в A. saxatile tongue  big_smile

(прошу прощения, не смог сдержаться, .... но так бывает довольно часто....)
я сам не смотрел еще ни то ни другое.... tongue  (на луки у нас на постсоветском пространстве и без меня довольно много охотников wink )

вот, например, любопытная папочка в B, вроде как,  с одним названием, а внутренности у нее не вполне однородны wink :
http://ww2.bgbm.org/herbarium/view_larg … amp;loan=0

вероятно Н.В. Фризен знает, как искать "тип" Allium globosum в P (?) smile

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-12-04 00:33:21)

Re: Allium globosum

возможно, что и не оцифрован, возможно даже, что нет его вовсе там, но ссылка на "P" у Н.В. вполне конкретная, в отличие, например, от ссылки на "B" под A. stellerianum.

хотя последнее может быть обусловлено тем, что ранее почти каждый советский ботаник свято верил в легенду о сгоревшем гербарии Вилльденова от бомбы союзников yikes
теперь, кажется, более распространены сведения о том, что энглеровский гербарий пострадал от той же самой бомбы гораздо больше...

Отредактировано Алексей Гребенюк (2013-12-03 23:33:01)

Re: Allium globosum

Алексей Гребенюк пишет:

хотя последнее может быть обусловлено тем, что ранее почти каждый советский ботаник свято верил в легенду о сгоревшем гербарии Вилльденова от бомбы союзников yikes

Ну да, в 1988 году верил, а в 1994 - проверил.

Re: Allium globosum

и я о том же wink

возможно, соседняя пачка 6517 на момент 1994 года Н.В. Фризена тогда не очень интересовала, либо Н.В. полностью поддержал ее определение...  hmm