Тема: Cochlearia
Может быть дополнительные снимки помогут определить вид
Re: Cochlearia
Дело в том, что ключи (из советской ботанической литературы, по крайней мере) для ложечниц как-то не очень работают. Я со своими местными голову сломала: по одним признакам лекарственная, по другим - арктическая...
Потом Энди Сортланд мне объяснил, как наши три подвида лекарственной (по норвежским представлениям) различаются по местообитаниям, но вот можно ли это переносить на Северный Урал - не знаю....
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
Энди Сортланд мне объяснил, как наши три подвида лекарственной (по норвежским представлениям) различаются по местообитаниям
По моему мнению (человека далёкого от ботаники, но ей сочувствующего), для определения вида (подвида) должны быть более весомые аргументы, чем только место обитания, т.к. произрастание вида в различных условиях можно отнести к его адаптационным возможностям.
Ещё я думаю, что нужно ориентироваться на отечественную ботаническую литературу, пока в ней не будет принято иное мнение или на какие-то уж веские аргументы. По крайней мере, определение по ней (лит-ре) не будет ошибкой.
А что говорят различные флоры по поводу ложечниц Полярного Урала? Вообще это растение на восточном макросклоне Полярного Урала встречается часто. Со своей стороны добавлю, что это растение мне не понравилось на вкус.
Re: Cochlearia
Алексей Титов пишет:
Со своей стороны добавлю, что это растение мне не понравилось на вкус.
Надо наведаться на Кольский и продегустировать тамошние.
Re: Cochlearia
Юрий Пирогов пишет:
Надо наведаться на Кольский и продегустировать тамошние.
На Кольском я её встречал 
, но к сожалению не попробывал. Я знаю, что это растение относится к пищевым и противоцинготным растениям.
Re: Cochlearia
- это Вы - не умеете её готовить 
а, если цинга, - и не то съешь ...
(Варлам Шаламов описывал как зеков на Колыме отваром из хвои потчевали, а плоды шиповника не собирали)
Отредактировано Андрей Любченко (2011-11-21 01:09:16)
Re: Cochlearia
Алексей Титов пишет:
По моему мнению (человека далёкого от ботаники, но ей сочувствующего), для определения вида (подвида) должны быть более весомые аргументы, чем только место обитания, т.к. произрастание вида в различных условиях можно отнести к его адаптационным возможностям.
Да, но тем не менее такие признаки широко используются в определительных ключах, когда трудно сформулировать морфологические различия.
Re: Cochlearia
Есть ещё такое явление, как географическая изоляция...
Re: Cochlearia
Андрей Любченко пишет:
отваром их хвои потчевали
Хвоя на вкус кисловатая. На севере достаточно и др. съдобных растений, достаточно приятных на вкус: родиола розовая, 
, кисличник двустолбиковый 
, различные щавли, не говоря уже о ягодах и грибах.
Отредактировано Алексей Титов (2011-11-20 23:19:53)
Re: Cochlearia
Дмитрий Орешкин пишет:
Есть ещё такое явление, как географическая изоляция...
ИМХО, если в процессе такой изоляции появились какие-то морфологические особенности или какие-то новые свойства у растений, тогда можно говорить о новом виде (подвиде), а в ином случае уж извините...
Re: Cochlearia
Так а как понять (без сложных телодвижений), морфологические особенности появились вследствие географической изоляции (=видообразование идёт) или обусловлены воздействием различающихся факторов?
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
Да, но тем не менее такие признаки широко используются в определительных ключах, когда трудно сформулировать морфологические различия.
В таком случае такие признаки нельзя отнести к достоверным и скорее всего это один и тот же вид адаптированный к новым условиям. А если принято определять (в данном случае) подвиды только по условиям произростания, тогда главное, это знать, где растение росло.
Отредактировано Алексей Титов (2011-11-20 23:37:05)
Re: Cochlearia
Да нет, там и морфологические признаки были, но мутные какие-то... Вон, про дремлики народ рассуждал вчера, похожую ситуацию описывали - вроде есть признаки, а в слова их оформить трудно.
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
Так а как понять (без сложных телодвижений), морфологические особенности появились вследствие географической изоляции (=видообразование идёт) или обусловлены воздействием различающихся факторов?
Я думаю, что для нас (для определения по фото) важнее не причины их (особенностей) появления, а их наличие.
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
там и морфологические признаки были, но мутные какие-то... Вон, про дремлики народ рассуждал вчера, похожую ситуацию описывали - вроде есть признаки, а в слова их оформить трудно.
Это уже что-то из области паработаники.
Отредактировано Алексей Титов (2011-11-21 15:52:29)
Re: Cochlearia
Для Северного Урала описано реликтовое местонахождение вблизи, к северу от г. Денежкин Камень - Cochlearia arctica - а эта похожа, даже сильно
Re: Cochlearia
Фото Cochlearia arctica http://www.mun.ca/biology/delta/arcticf … coofe1.jpg на сайте "Флора Канадского Арктического архипелага" http://www.mun.ca/biology/delta/arcticf … bacoof.htm
Cochlearia с Поляр.Урала 
Отредактировано Алексей Титов (2012-03-01 22:10:39)
- Евгений Берестовский
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
Я со своими местными голову сломала: по одним признакам лекарственная, по другим - арктическая...
Потом Энди Сортланд мне объяснил, как наши три подвида лекарственной (по норвежским представлениям) различаются по местообитаниям ...
... и какой тогда подвид по ... "Энди Сортланду" обитает на супралиторали и в скалах вокруг Дальних Зеленцов?
Re: Cochlearia
Не знаю.
Мне кажется, солёность там должна быть немаленькая. Так что по местообитаниям, наверное, лекарственная. Но я не уверена, чтобы по таким неясным ориентирам принимать решение.
- Евгений Берестовский
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Cochlearia
Лена Глазунова пишет:
Мне кажется, солёность там должна быть немаленькая.
Баренцево море открытого типа, солёность океаническая 33-35 промиле (с востока на запад) .
Re: Cochlearia
Я не понял, а причем тут соленость для растений с Полярного Урала, растущих в горах?
Re: Cochlearia
Ни при чём, конечно. Так, сетую на то, что непонятно, как их различать. И на то, что традиционные для российских Флор взгляды в Европе не разделяют...
Re: Cochlearia
Это было всегда, хотя наши виды они все-равно принимают, а нас принуждают подстраиваться под их, а если возвращаясь к нашим баранам, что имеется против Cochlearia arctica?
Re: Cochlearia
Да вроде никто никого не принуждает ни к чему...
А по поводу Cochlearia arctica.... А как Вы отличаете без плодов от лекарственной?
Re: Cochlearia
А как Вы?...вопрос риторический,...ну наверное, как по Энди Сортланду, для Урала -арктическая, так что Вы имеете все-таки против?
А если серьезно, то для арктической указывается косо вверх направленные стебли, а центральный часто ветвится, но не превышает по высоте боковые или равен им, а для грендландской (тоже указывается для гор Полярного Урала)- стебли распростертые или восходящие. Вот такими признаками могу только оперировать.
Хотя, по мне такие систематические признаки в условиях Приполярья -это выдумка систематиков, т.к. это безусловно определяется экологическми факторами, так же как и расставленность плодов по стеблю...тем более обнаруживают много переходных форм.
О чем тут спорить ?!
Отредактировано Юрий Федоров (2012-03-25 16:17:44)