Тема: Rumex pseudonatronatus

А вот это недоразумение на листочках околоцветника уже считается желвачком, или на стадии цветения его обычно не видать?

Re: Rumex pseudonatronatus

Я бы сказал, что это Rumex pseudonatronatus.

Re: Rumex pseudonatronatus

Так и не получается у меня отличать Rumex crispus от Rumex pseudonatronatus, они очень похожи по описанию. Если по определителю сосудистых растений Среднего Урала, то всё отличие сводится к различию оснований у листьев. У Щ. курчавого листья у основания тупые или закруглённые, а у Щ. ложносолончакового - клиновидные. Всё остальное одинаково.

Особенно меня прикололо указание наличия желвачков  smile  У Щ. курчавого - все или только один с желвачком, у Щ. ложносолончакового - все без желвачков, очень редко с единичными желвачками.

Если это так, то практически все мои щавели - ложносолончаковые, за исключением снятого в точке Второй Северный. Хотя.... Сколько листьев должно быть клиновидных, чтобы считать щавель ложносолончаковым?

Re: Rumex pseudonatronatus

Меня тоже мучил такой вопрос, пока я не посмотрела околоплодники по осени. Желвачков не обнаружила, решила, что у нас в округе только pseudonatronatus...

Re: Rumex pseudonatronatus

А ещё между ними гибриды случаются. Вот где настоящий-то прикол  hmm

Re: Rumex pseudonatronatus

В проблемных ситуациях я обычно обращаю внимание на окраску стебля. У курчавого он  зеленый, буровато-зеленый и, к сожалению, бывает красновато-буроватым, но в этой мешанине цветов не бывает фиолетово-бордовых тонов. Конечно, у каждого восприятие цветовых полутонов разное и то, что я вижу как фиолетово-, другому будет видеться как-то иначе. Но когда часто встречаешься и с тем и другим видом, бывает достаточно видеть характер окраски, чтобы не сомневаться, что видишь.

Re: Rumex pseudonatronatus

Если верить Определителю сосудистых растений Среднего Урала, то курчавый и ложносолончаковый не отличаются окраской стебля.  sad  Вот выдержка:
http://album.foto.ru:8080/photos/or/126904/2153037.jpg
Получается, что разводятся в разные стороны только по основанию листьев.

Если же смотреть по цвету стебля, то эти тоже ложносолончаковые:

Я ещё попробую подобрать выборку оснований листьев для всех рассматриваемых экземпляров. Или всё же будет достаточно посмотреть на цвет стебля?

Re: Rumex pseudonatronatus

Оттенки цветов различать сложно и восприятие их разными людьми разное, именно поэтому этот признак избегают использовать в ключах. Но есть такие понятия, как ключевые признаки и полевые. Так вот я говорю о полевых. У каждого исследователя они могут быть свои. Определять, разумеется, нужно по ключевым признакам, но вот когда они не дают однозначного ответа, приходится использовать полевые. Да и в обычной полевой практике Вы ведь не рассматриваете знакомые Вам растение на предмет наличия у них тех или иных ключевых признаков, а просто "узнаете" по одному Вам ведомым и часто даже не сформулированным  признакам, которые иначе как полевыми и не назовешь.

Re: Rumex pseudonatronatus

Про оттенки понятно. Я, например, не вижу здесь фиолетового оттенка, а вот бордовый - да. В принципе, это не так важно. Если мне скажут, что вот с таким оттенком курчавый, а вот с таким ложносолончаковый, то смогу в дальнейшем соотносить цвета. Тогда, по цвету стебля получается а) и б) - курчавый; в) и г) - ложносолончаковый:
а)б)в)г)

Однако пока не понял, куда девать Определитель? По которому цвет стебля не является критерием для различения курчавого и ложносолончакового щавелей? Конечно, могу засунуть Определитель в одно место, хотя другого нет и другие не лучше.

Re: Rumex pseudonatronatus

По основанию листьев тоже не лучше.

а)http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153027.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153028.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153029.jpg

б)http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153403.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153404.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153405.jpg

в)http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153406.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153407.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153408.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153409.jpg

г)http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153410.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153411.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153412.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2153413.jpg

Re: Rumex pseudonatronatus

Сергей Глотов пишет:

Однако пока не понял, куда девать Определитель?

Может не стоит? Вдруг ещё пригодится. Просто ко всему написанному нужно относиться критически, идеала нет.

Re: Rumex pseudonatronatus

Сергей, дорогой, это называется из крайности в крайность. Без определителей флористы не работают. А уж если растение не слишком хорошо знакомо, то без него и вообще нельзя. Вы уж не засовывайте его никуда, пожалуйста. Цветовая гамма - это дополнительные признаки. Правда у меня пока не случалось расхождений между тем и другим, а если случится такое, то мне немедленно придет в голову, что передо мной гибрид (хотя это совсем не обязательно).

Re: Rumex pseudonatronatus

Нет, крайностей не хочу. Однажды уже этот Определитель назвали книжицей неизвестно кем изданной, вот и навеяло... smile  Сейчас важнее определиться с растениями - где Щ.курчавый, а где Щ.ложносолончаковый. Раз в проблемных случаях вы смотрите на окраску стебля, значит в этом что-то есть. Поэтому хочется знать, правильно ли разделил щавели на курчавый а), б) и ложносолончаковый в), г) по цвету (пост #9)? И можно ли на этом остановиться и отнести их к нужному таксону?

По фото из поста #10, по основанию листа. К сожалению, сложно однозначно выделить тип основания, поэтому определитель мало помогает. Если у кого есть время, посмотрите, пожалуйста, что у вас получается? У меня так:
а) мне кажется, что клиновидное;
б) есть клиновидные, есть чётко тупые;
в) вроде клиновидные, но есть закруглённые;
г) тоже нечётко, то ли клиновидные, то ли тупые.

У меня есть ещё снимки целой плантации щавеля с бардовым стеблем, без желваков. Но если определюсь с уже обозначенными, то эта плантация пойдёт в соответствующую папку.
_______
ЗЫ. Как выясняется, в Определителе есть ошибки, вернее отсутствуют некоторые виды, которые реально растут на Северном Урале.

Re: Rumex pseudonatronatus

Ну да, под буквой в вообще идеальный и насыщенный цвет щавеля ложносолончакового.

Отредактировано Владимир Папченков (2011-11-12 20:43:43)

Re: Rumex pseudonatronatus

Т.е. под буквой в) следует перенести к Щ.ложносолончаковому?

Хотя, когда подрастёт, всё может измениться и получится вроде этого

Кстати, они растут рядом.

Прочитал в книге, что Щ. курчавый без желвачков (с одним желвачком) - это есть var. unicallasum Petrm.

И ещё вопрос. Эти ложносолончаковые?
http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2159697.jpg http://album.foto.ru:8080/photos/sm/126904/2159699.jpg

Re: Rumex pseudonatronatus

По моим представлениям, да, pseudonatronatus. А если у тех растений, что мы обсуждали раньше все так переплетено, то надо вспомнить о проблемах гибридизации. Я, к сожалению, с гибридами между этими видами на встречался, поэтому ничего внятного о них сказать не могу, но суть от этого не меняется. Такие растения имеют бинарное название R. × salicetorum Rech. Присмотритесь, может быть эти "мутные" растения и есть такой гибрид.

Re: Rumex pseudonatronatus

Спасибо, Владимир! Пока придётся оставить всё как есть, до лета. Сейчас по фото сложно судить об основании листьев. мне кажется, что у всех в основном клиновидное. И тогда, если не учитывать окраску стебля, нет нужды привлекать гибриды. В связи с эти хотелось бы увидеть родительские виды гибрида, которых, наверно, поблизости и нет. Для указанного гибрида (R. × salicetorum Rech.) есть описание?

Re: Rumex pseudonatronatus

Сергей Глотов пишет:

Для указанного гибрида (R. × salicetorum Rech.) есть описание?

Не искал и не видел, поскольку мне это не было нужно. Но по опыту знаю, что обычно о гибридах пишут, что по морфологическим признакам они занимают промежуточное положение.

Re: Rumex pseudonatronatus

На стадии зрелых плодов самое хорошее отличие - желвачки.
Определяли сборы из Бурятии,  - с антропогенных местообитаний - окрестности ж/д, в посёлке и т.п. - и всё думали - есть там явные желвачки или нет?..После взяли гербарные сборы Crispus и pseudonatronatus - поняли, во-первых, что такое желвачки, а во-вторых, что у нашего растения их напрочь нет и это именно ложносолончаковый.
По представленным на сайте снимкам в соответствующей фенофазе замечательно видно)