Cypripedium × ventricosum (Страница 1 из 2)

Это не Дальний Восток, а Сибирь. В определителе для области последний не значится. В популяции все башмачки разные, светлые и темные, даже, возможно, гибридные с настоящим.

А вы что, не в курсе, что в Сибири этого вида полным полно? 
Ну хотя бы уже выложенные тут фото смотрели?

Отредактировано Николай Степанов (2011-05-26 19:21:06)

Большое спасибо за хорошую ссылку, я о ней не знал. У меня есть Флора Сибири, обращаюсь обычно к ней. И все-таки не согласен с Аверьяновым. Он может иметь личное мнение по поводу классификации орхидей, это не значит, что она общепринята в научном мире. Аверьянов правомерно ссылается на полиморфизм орхидей. Но это полиморфизм внутривидовой.
Достаточно вспомнить работу Комарова, на которую он в частности ссылается. Комаров наблюдал на Камчатке на одной поляне десятки разновидностей "вентрикозум", но ему в голову не пришло назвать их видами. Следуя логике автора можно и гибридные формы считать видами. Орхидеи башмачки легко вступают в гибридизацию, у всех у них 20 хромосом. Ботаники, в отличие от зоологов гораздо легче описывают виды, так как номенклатура вида у них не развита. Впрочем, я не биолог, а учитель биологии, могу ошибаться, но мнение, наверное, могу иметь.  С уважением...

Да, и еще близким видам свойственны перекрывающиеся ряды изменчивости. Помните "ряды Вавилова" - это явление и у растений и у животных очень часто вызывает сложности в ревизиях эволюционно молодых надвидовых таксонов. Чтобы разобраться нужен комплексный (по всем признакам) подход. Конечно, окраска - это не признак вида. А вот особенности строения цветков - уже более существенно, особенно у орхидных, эволюция которых протекала именно в связи с адаптивной радиацией способов привлечения опылителей. И если близкие виды на самом деле виды, у них должен быть гиатус в строении цветков.

Угу.

Ну, вы один пока не согласны с Л.В.Аверьяновым. Опровержений со стороны ботаников в его адрес нет. И новосибирцы с ним не спорят. Совершенно очевидно, что вид просто напросто пропущен. А вы дополнение (тех же новосибирцев) к Флоре Сибири смотрели? Там этого вида тоже нет?
Теперь про полиморфизм. Если вы не можете отличить один вид от другого, то про какой полиморфизм можно говорить? Есть товарищи, которые не отличают разные роды или семейства друг от друга. И им можно не напрягаться: объявить это "внутривидовым полиморфизмом" тоже. Если  же вы откроете страничку с C.ventrocosum, то увидите насколько он полиморфен по окраске цветка. Не менее полиморфен и макрантон. Но как бы породы собак, например, не были различны, к кошкам, опираясь на размер их никто не относит. Так и здесь.

Ну давайте мы еще на средневековые трактаты будем ссылаться. Тут как раз ясно. Комаров не спорил с Аверьяновым. На тот момент не было достаточно данных, чтобы определиться, что это за такое.

Нет, из логики автора это не следует. Следует другое. И это - другое - общепринятое в мировой теории и практике. Среди биологов.

Вот как всё просто! 
Да ботаникам нужно просто у вас консультироваться. Хотя если даже посмотреть инет, то можно увидеть, что число хромосом бывает разное, даже у одного вида и одинаковое у разных. http://www7a.biglobe.ne.jp/~flower_worl … anthos.htm
http://www.new.dli.ernet.in/rawdatauplo … b7c_72.pdf
Никакого принципиального значения для разделения видов это не имеет.
А в гибридизацию вступают не то что "башмачки", а представители разных родов. Есть такие и в природе.

Это неправда. Вы совершенно не знаете ситуацию. Ни с зоологами, ни с ботаниками. Да, если также безапеляционно вы рассказываете биологию детям, то .... 

Исходя из такой логики можно прийти к заключению, что и других видов нет, что в природе сплошная "каша", а это объективно не так. В природе есть порядок! Значит логика не верна. Продуктивнее рассматривать отдельные виды и гибриды между ними, в т.ч. гибридные виды. А то, что между видами есть все переходы - это как раз и говорит о том, что видов два, а не один. По правилам номенклатуры, какие бы ни были разними гибриды на внешний вид, все они будут гибридом с одним именем.

ну, попробуйте положить на прокрустово ложе...

Что ж, Юрий, нормальная дискуссия  Теперь далее.

1. Это так. Нет ни одного одинакового растения. Даже внутри клона бывает разница. Очевидная. Но для ботаника - мало видеть это разнообразие. Надо увидеть "однообразие". Суметь просеять множество разных признаков и увидеть, если повезет, что одни признаки изменчивы до безобразия и не могут служить маркерами; а другие - консервативны. часто именно последние используются для разграничения таксонов. Причем для разграничения видов - это одни признаки, для родов - другие. Для разных родов - разные признаки-маркеры. Для, капустных, например, тип волосков, покрывающих растение - важнее некуда    А для орхидей - это же малозначимо. Так вот, важно суметь увидеть не только разнообразие вида (популяции), но её однообразие. Без "однообразия" - не было бы таксона, вида, рода.
2. Согласен. Этого часто не хватает ботаникам. Но со временем данные накапливаются. А по гербарию орхидные вообще сложно, почти невозможно изучать. Я, например, это стараюсь делать живьем. В том числе выращиваю тропические башмачки и их гибриды, коих у меня около сотни 
3.  А у меня другие выводы возникают. Так как по ключевым признакам я не вижу перехода. И где вы его увидели?

Обратите внимание, Юрий, что я не называл Комарова "архаикой". Это вы домыслили 
Да, я считаю Комарова, а также Дарвина - классикой. Но даже классика - не обязана быть абсолютной истиной. И Комаров, повторюсь, не спорил относительно природы вентрикозума или его статуса. Он предложил предварительное мнение. А мнение Комаров, и не только он, иногда менял.

Вы правильно делаете. Но в данном случае - уже не гибрид, а гибридогенный вид. А это две больших разницы. Зная Дарвина, проблему стабилизирующего отбора, вы без труда може понять эту разницу. Вы поймете, почему нельзя равнять "гибрид" и "гибридогенный вид".  Ну, а если в этом для вас разницы нет, то спор наш - бессмыслен.

Вы неправы. Нет " больших полиморфных популяций", которые бы соответствовали единству и тому, что на обсуждаемом фото. Во-вторых, неправы в отношении Определителей. Ибо сами авторы этих Определителей и Флор - уже свою ошибку исправили в "Дополнении к флоре Сибири", а вы продолжаете на этой "ошибке" (пропуске) настаивать, считая пропуск вида - осознанным и "мировоззренческим"   

Дмитрий, ну так бы сразу и спросили    Автор фото - не спрашивает. Он говорит: "не ветрикозум, потому что в Определителе нет", я привожу Определители в которых есть - ответ: "Аверьянов - ошибся", вот и копаем, как следователи, что Аверьянов не ошибся, а авторы Определителя - тоже не ошиблись, а всего лишь пропустили вид 
Теперь о сути.
C. macranthon - боковые лепестки яйцевидные или широко ланцетные, прямые, по длине равны или короче губы; медианный чашелистик яйцевидный или широкояйцевидный; губа почти сферическая (по Аверьянову); отверстие в губе достигает трети или четверти длины губы (мои наблюдения);

C. ventricosum - боковые лепестки ланцетные или узколанцетные, прямые или слегка скрученные,  длинее губы; медианный чашелистик яйцевидный, широколанцетный или ланцетный; губа вытянутая, обратнояйцевидная (по Аверьянову); отверстие в губе достигает почти половины длины губы (мои наблюдения);
Вот это фото Юрия - вполне макрантоновское. 

По иронии - обсуждаемое фото не носит промежуточного  к макрантону характера по всем признакам, а уклоняется сильнее к кальцеолусу.

Юрий Александрович, а Вы не хотите параллельно пособирать опылителей (и посетителей цветков)?
В сравнении с изменчивостью строения цветков спектры посещающих эти виды пчел могут также оказаться показательными. Если конечно повезет их наловить в каком-никаком количестве.

Еще хорошо после этого их ловить. Тогда можно будет и определить пчел до вида и измерить их, что также важно в сравнении с параметрами цветка.

P.S. Надо, наверное, заканчивать сию дискуссию, так как данный раздел форума не для этого.
Будет немного времени - напишу про изучение опылителей орхидей подробнее в отдельной теме, если никто не возражает.