Re: Phragmites altissimus

я в таких случаях, когда из браузера пдф не открывается (глюк плагина?), сначала скачиваю файл через программу для закачки, потом только открываю в акробате, отдельно от браузера.

Re: Phragmites altissimus

Морфологические признаки           Phragmites altissimus             Phragmites australis
Высота растения                          (200) 300-500 (900) см             80-200 см
Ширина листовой пластинки          25-50 мм                            (5) 10-25 мм
Длина соцветия                          (18) 20-50 см                            8-15 (20) см
Метелка   
   Ph. altissimus  Равносторонняя, султанообразная,  с округлой верхушкой, светлая (чаще серебристо-палевая)     
   Phragmites australis  Несколько односторонняя, флагообразная, с оттянутой слегка склоненной верхушкой, темноокрашенная (обычно лиловато-бурая)
Колоски                                          8-14 мм длины                           9-15 (17) мм длины
Число цветков в колоске          3-5 (часто недоразвиты)           3-7
Верхняя колосковая чешуя          3.5-6.5 мм длины           4.5-9 мм длины
Нижняя колосковая чешуя      в 1.5-3 раза короче верхней      в 2 раза короче верхней
Нижняя цветковая чешуя
(при нижнем плодущем цветке) 3.2-9.5 мм длины, на верхушке оттянутая в легко обламывающееся тонкое остевидное отстрие                                                                                          9-12 (15) мм длины
Пыльники                                         1.2-2.2 мм                          1-1.2 мм

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 2Phr..JPG 176.45 kb, 117 раз(а) скачан с 2010-11-13 

Re: Phragmites altissimus

Т.е. кроме нижней цветковой чешуи нижнего цветка все признаки перекрываются?

Re: Phragmites altissimus

Такие примеры перекрывания признаков можно найти в большинстве групп близкородственных растений. Более того имеется не мало примеров (я правда в живую такого не видел, сужу по литературе), когда морфологически виды почти не различимы, а генетически различаются как весьма далекие друг от друга по родству. Обычно приходится судить по набору признаков, а не по одному какому-то. Для меня самые яркие отличия этих тростников (кроме общих размеров) связаны с формой и окраской их соцветий. Поскольку я не живу там, где тростник высочайший обычен, то для меня его облик настолько отчетливо другой, что и в голову не приходит, что это просто раскормленный тростник южный. Ну а для южан, которые всегда его считали за самый обычный тростник, так и хочется сказать нам северянам, что у нас здесь просто все плохо растет.

Re: Phragmites altissimus

Да, соцветия на фото в статье очень сильно отличаются. А размерные признаки тростников и в тексте статьи, и на форуме перекрываются. Может быть, просто надо по-другому сформулировать признаки?
Кстати, интернет-ссылка на статью в Российском журнале биологических инвазий указывает на какой-то сыроватый с виду файл (нет УДК, малоконтрастные карты, странная подпись к рис. 3) - это текст корректуры статьи?

Re: Phragmites altissimus

Ничего страшного, что признаки в диагнозах перекрываются. Нужно ведь смотреть не по отдельно взятому листочку, цветочку, а собирать несколько экземпляров и смотреть в выборке. И Вы увидите, что ширина листа не будет у всех экземпляров исключительно 25 мм! И так по всем признакам. Средний показатель смещен в ту или другую сторону.

Re: Phragmites altissimus

Денис Мельников пишет:

Ничего страшного, что признаки в диагнозах перекрываются. Нужно ведь смотреть не по отдельно взятому листочку, цветочку, а собирать несколько экземпляров и смотреть в выборке. И Вы увидите, что ширина листа не будет у всех экземпляров исключительно 25 мм! И так по всем признакам. Средний показатель смещен в ту или другую сторону.

Вроде бы "по науке статистике" так, но в одном  и том же водоёме у берега могут расти популяции обоих видов. Набираем материал для определения, меряем, смотрим... а дальше - какого вида больше, так и определим (если признаки перекрываются и в выборке сразу 2 вида). Ещё хуже, если выборка маленькая, а признаки попали в зону перекрывания - вообще ничего не определится. Таким образом, широко перекрывающиеся признаки могут немного помочь с определением, но целиком на них основывать различение видов - это даже хуже, чем честно признаться, что по морфологическим признакам виды нельзя разделить.

Re: Phragmites altissimus

Не понимаю, о какой выборке вы говорите? Я боюсь Вас обидеть, но разве занимаясь изучением флоры какой-либо территории, Вы берете достаточную для статистики выборку определяемых Вами растений? Статистика - это лучшее, что Вы можете придумать, чтобы "доказать", что половина (если не значительно больше) из ныне описанных видов таковыми не являются. Если бы мы описывали новые виды, оперируя понятиями статистики, то мир не стал бы проще, но наши бухгалтерские представления о его разнообразии были бы на пещерном уровне.

Re: Phragmites altissimus

Владимир, Вы кого боитесь обидеть? Если меня, то я как раз считаю, что определяться должен любой и каждый экземпляр растения (и животного тоже), а не совокупность, которая может оказаться смесью таксонов.

Вообще же, очень тяжело работать с ключами, где попеременно используются признаки то цветков, то плодов (особенно если на растении либо цветы, либо плоды). Вот тут как раз и приходят в голову мысли о совокупности признаков особей, с которыми работал систематик, о выборках и т.п. smile Хотя систематик при составлении ключа никакую выборку не имеет в виду, а просто пишет что знает.

Re: Phragmites altissimus

Вот я и не понимаю Ваше обращение к совокупности, которая может оказаться смесью таксонов. Любой флорист, возвращаясь с поля, желает, чтобы собранная им совокупность растений была максимально разнообразной. Не понимаю замечания по поводу тяжести работы с ключами, где попеременно используются признаки то цветков, то плодов. Я, например, наоборот с трудом себе представляю определение флоры какой-либо территории только по признакам цветков, или только по признакам плодов и т.д. Определители, построенные по такому признаку конечно есть, но их реально можно использовать только при работе с каким-то узким кругом растений. Нет, я похоже, не о том (эти прописные истины Вы и без меня хорошо знаете), но я никак не пойму, почему с Вашей точки зрения "широко перекрывающиеся признаки могут немного помочь с определением, но целиком на них основывать различение видов - это даже хуже, чем честно признаться, что по морфологическим признакам виды нельзя разделить". С одной стороны Вы были против ключей, "где попеременно используются признаки то цветков, то плодов", с другой - "по морфологическим признакам виды нельзя разделить".  Вам, похоже, нужно что-то "идеальное", которого в природе не бывает.

Re: Phragmites altissimus

Про выборку - это Денис Мельников предлагал:

Денис Мельников пишет:

Нужно ведь смотреть не по отдельно взятому листочку, цветочку, а собирать несколько экземпляров и смотреть в выборке.


Я к этой идее отношусь скептически.

Мы, вероятно, смотрю на эти ботанические процессы определения и описания растений по-разному: я, к примеру, из своей зоологической норки smile И, как дилетант в ботанике и вовсе не флорист, хочу простоты. Вот представим: есть гербарный образец (фотография, живое растение) с цветками, но без единого плода. При попытке его определить по ключу видим в определительной таблице признаки сперва только цветков, потом только плодов (или наоборот), критичные для прохождения по ключу. Но как быть, если этой фазы жизненного цикла нет? Человек ведь конкретно определяет не флору, а экземпляр растения. Понятно, что при составлении таблицы использовались удобные и понятные признаки, но итог (таблица) может быть пригодным только для каких-то специальных случаев (например, культура растений в питомнике, где со временем можно дождаться необходимой для определения стадии развития). Почему так нередко получается, можно понять: хороший специалист, который пишет ключ для определения, знает свои объекты "в лицо" и сам своим же ключом не пользуется.
Вероятно, мне просто не везло с ключами.

Вот у энтомологов, к примеру, отдельно пишутся ключи для взрослых, отдельно для личинок, отдельно для куколок, и там не смешивают стадии развития (но не всегда такие ключи возможны для каждой из стадий). Ботанический аналог - вегетативные части+цветки или вегетативные части+плоды (по необходимости для каждой из конкретных групп).

Про перекрывающиеся признаки: если признаки в ключе для тезы и антитезы перекрываются, то определяться будет только те особи в популяциях разделяемых видов, фенотипы которых выходят за пределы перекрывания.

Re: Phragmites altissimus

Вы правы, ключей, по которым можно было бы без проблем определить все встречаемые растения не существуют. Правы, что те, кто пишет ключи сами ими скорее всего не пользуются, или пользуются, что бы освежить свою память. Ключи нужны, когда пытаешься для начала хоть что-то понять в незнакомой тебе флоре. Ни один серьезный флорист не ограничится каким-то одним ключом для определения незнакомого растения, обязательно проверит свое определение по другим ключам и поищет и почитает возможно полное описание уже определенного вида, да и посмотреть рисунок или фотографию не откажется. Он, умудренный опытом, знает, как легко ошибиться, определяя то, что ему пока ни о чем не говорит. Думаю, что и неопытному энтомологу тоже не помогут самые замечательные ключи не делать ошибок. Да и опытный по этим ключам будет гулять туда-сюда, пока не убедит себя в том или ином своем заключении. Известное же дело - пока опыт минимален все ключи работают отлично и все по ним определяется без особых проблем. Чем больше опыт, тем все хуже становятся ключи, а потом и вовсе в них начинаешь заглядывать от случая к случаю, поскольку ни по одному из них ничего толком не определишь. Опыт надежнее. И согласно этого опыта, Вам (энтомологу) кажутся наиболее приемлемыми ключи типа: вегетативные части+цветки или вегетативные части+плоды. Мне же (ботанику) такие ключи кажутся ущербными, пригодными лишь для начинающих. Что тут поделать - разный опыт, разные представления.

Re: Phragmites altissimus

Владимир Иванов пишет:

Ботанический аналог - вегетативные части+цветки или вегетативные части+плоды (по необходимости для каждой из конкретных групп).

В этом плане неплохо описано в определителе "Ивы европейской части России" Е. Т. Валягина-Малютина.
Скорее всего нужен полихотомический ключ?

Re: Phragmites altissimus

И как только Вы ухитряетесь простое превращать в неимоверно сложное?