Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

предложение... тип описываемого вида... передавать в страну происхождения. Видимо, посыл был такой, что если кто-то приедет в чужую страну и насобирает там что-то, а потом опишет, то он должен отправить часть своих сборов обратно

не люблю термин "страны третьего мира", но в таких странах как правило не до науки. как правило, их потолок - обслуживание туристов, а не наука. не сторонник расовой теории и ни на что не намекаю, но науку в основном двигают вперёд "белые мистеры". что дают миру Африка, Ближний Восток, Латинская Америка? пока что их удел - войны, религиозный фанатизм, преступность, терроризм. туда "белым мистерам" часто просто опасно приезжать. так что если местные учёные, чудом вырвавшиеся из родоплеменного строя или религиозного фанатизма, возжелают иметь тип какого-то растения - пусть делают запрос или создают свои научные учреждения.

Re: Ботаническая номенклатура

Денис Полевой пишет:

не люблю термин "страны третьего мира", но в таких странах как правило не до науки. как правило, их потолок - обслуживание туристов, а не наука. не сторонник расовой теории и ни на что не намекаю, но науку в основном двигают вперёд "белые мистеры". что дают миру Африка, Ближний Восток, Латинская Америка? пока что их удел - войны, религиозный фанатизм, преступность, терроризм. туда "белым мистерам" часто просто опасно приезжать. так что если местные учёные, чудом вырвавшиеся из родоплеменного строя или религиозного фанатизма, возжелают иметь тип какого-то растения - пусть делают запрос или создают свои научные учреждения.

Уважаемый Денис! Тут сайт для ботаников и любителей растений, нечего тут разводить политоту вне науки - хотя я сам отчасти виноват. Здесь был полнят вопрос о номенклатуре в ботанике - но очевидно, что вопрос идеологизировался, и единого мнения нет, даже если почитать комментарии к статье на ResearchGate.

И, к вашему сведению, многие "страны третьего мира" (сам термин давно утратил смысл), например, Аргентина, ЮАР, Иран, Египет и Пакистан, а особенно Индия, Тайланд и Китай, ныне куда более продвинуты во многих областях наук о растениях, микологии, альгологии, зоологии, чем всё наше СНГ и даже многие страны ЕС и США.
И если говорить объективно, то Эстония по числу научных работ последнее десятилетие опережала Россию, и украинские, белорусские и литовские науки о растениях и природоохране во многих направлениях куда более развиты, чем российские.
Пока кто-то грезит своим мнимым или прошлым величием, другие умные люди просто работают, создают научные школы, а государства заботятся о своей природе.

Re: Ботаническая номенклатура

Тимур Булгаков пишет:

Тут сайт для ботаников и любителей растений, нечего тут разводить политоту вне науки

Полностью поддерживаю. Денис, вроде мы на эту тему с конкретно вами уже обсуждали, разве нет?

Ну и было бы здорово начинать предложения с заглавных букв.

Re: Ботаническая номенклатура

Денис Полевой пишет:

с другой стороны это было бы занятно: например, ромашка аптечная - Matricaria romaschka, поповник - Leucanthemum popovnik, ромашка пахучая - Matricaria sobatschya-romaschka.

Это здорово, когда описывают новые виды (и роды). Например, есть вид мухи, носящий название Mucha tzokotucha.

Re: Ботаническая номенклатура

Огромное количество видов населением не различается и посему никак не называется. Идея дурная.

Re: Ботаническая номенклатура

Поддерживаю тезис про низкую различимость видов аборигенами)
Плюс как с видами-космополитами? Чьё аборигенство важнее будет?

Re: Ботаническая номенклатура

Мне кажется, тут особо нечего обсуждать, так как в русскоязычной среде, очевидно, имеется консенсус. Другое дело, придти на международную площадку публикаций (или хотя бы на RG) и объяснить это там.

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:
Денис Полевой пишет:

с другой стороны это было бы занятно: например, ромашка аптечная - Matricaria romaschka, поповник - Leucanthemum popovnik, ромашка пахучая - Matricaria sobatschya-romaschka.

Это здорово, когда описывают новые виды (и роды). Например, есть вид мухи, носящий название Mucha tzokotucha.

Или род моллюсков с местным народным названием Tochuina...

Лично мне куда более импонирует старая традиция называть виды латинскими словами, отражающими их особенности или старинные латинизированные названия мест и регионов происхождения (вроде armenicus, biarmiense, borysthenicus, colchicus, indicus, pannonicus, ruthenicus, tauricus, scythicus, persicus, gallicus, germanicus и пр.). Латынь - давно мертвый язык,  вроде никому не должно быть обидно, но всегда и тут найдутся недовольные.
Цокотуха - это забавная шутка систематиков, но не стоит назвать так прочие виды и массово тащить не-латинские и не-древнегреческие термины в названия новых видов.
Увы, это делают уже. Например, в исполнении китайцев их названия в латинских буквах выглядят особенно жутко, а главное, непонятно и трудно-выговариваемо для большинства людей мира. Поди разбери сразу, как верно читать название гриба Alternaria xiaochaidanensis D.C. Li & F. Wang, Cordyceps zhangjiajiensis Z.Q. Liang & A.Y. Liu или Nagrajchalara xiaohuiae W.P. Wu

Хотя порой хочется похулиганить, как вот с этим организмами:
Vampyrella vorax Cienk., Archs Anat. microsc. 1: 223 (1865)
Vladracula annuliformis (Syd., P. Syd. & E.J. Butler) P.F. Cannon, Minter & Kamal, in Cannon & Minter, Mycol. Pap. 155: 117 (1986)

Сам грешен - до сих пор помню, как бомбануло у некоторых украинских коллег, когда вышла наша статья с новыми видами микромицетов на тамариксах, где были и такие виды:
Neomicrosphaeropsis italica Thambug., Camporesi & K.D. Hyde
Neomicrosphaeropsis rossica Thambug., Bulgakov & K.D. Hyde
Neomicrosphaeropsis novorossica Thambug., Bulgakov & K.D. Hyde
(хотя в последнем случае имелся в виду просто город Новороссийск)

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

Видимо, читал так же "внимательно", как и абстракт к этому препринту: ничего не понял, но выводы про "меньшинства" сделал. http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif

Если абстракт непонятно написан, то понять его смогу не только лишь все, безотносительно внимательности и знаний языка. Абстракт абсуждаемой статьи, которая оказывается, про названия в честь Гитлера, именно таков, можешь сам проверить.

Что же касается статьи про молекулярку, то я ее читал в очень кривом машинном переводе с основной целью оценить качество этого перевода. Оценил неудовлетворительно, на том и закончил. Но кое-что из текста запомнил, а именно то, что то-ли смамим авторам, то-ли тем, кого они критикуют, то-ли тем, за кого они, напротив, вступаются, пришла в голову мысль переписать виды животных заново в случае если:
а) типы хранятся далеко от мест проживания ревизионера, а тут еще карантин-шмарантин и все такое...
б) видов в роде шибко много и морфологический ключ получается слишком длинным, сиквенсы короче...
в) ну просто не умеет ревизионер в морфологию, а творить хочет... smile.
От этой революционной идеи я малость подофигел.

Отредактировано Илья Оголь (2023-12-11 23:26:07)

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

Они - это кто? Вроде бы комитет из ученых-таксономистов формируется (масоны-рептилоиды их сверху же не назначают?).

Не совсем, но близко. Представь, например, трех ученых. Один отстаивает идею о том, что глобальное потепление происходит по вине человека, и все его последствия для природы и мировой экономики негативны, второй - о том, что оно обусловлено, главным образом, естественными факторами и имеет большей частью положительные последствия, а третий и вовсе осмеливается заявлять о существовании признаков глобальнорго похолодания. Угадате, кому из них будет легче продвинуться по карьерной лестнице на научном поприще, особенно на Западе. Примерно тоже и с толернтностью и с русофобией. Конечно, с последним в мировом научном сообществе покамест все не так печально, как в украинском, но лиха беда начало.

Насчет украинской науки. Ну не знаю, может, в ботанике там все и отлично, но вот в других областях биологии имеются все признаки чудовищной деградации. Почитайте украинские научные журналы и сборники. Еще до СВО встречал в них массу статьей о том, как кляти москали своей коварной военной агрессией (а также их предшественники совки в ходе неправильной индустриализации) сгубили девственную украинскую природу и должны теперь платить и каяться. Что там сейчас твориться, боюсь даже представить - два года не заглядываю, дабы нервы поберечь.

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

И при чем здесь оценка публикаций? Может кто-то придумал лучший способ оценки, чем по рейтингу журналов?

Да практически любой способ, который только можно придумать, будет лучше этого. Потому как наиболее рейтинговые журналы помимо научного качества работы, требуют за публикацию денюжку немалую, и соотвественно печатаются в них только те, кто может себе позволить ее платить (лично автор, или его работодатель). Поэтому авторы из "стран третьего мира" туда не попадают, даже с серьезными открытиями. В то время как словосоечетание "британские ученые" уже стало мемом для обозначения людей, профессионально исследующих бессмысленную фигню.

Re: Ботаническая номенклатура

Илья Оголь пишет:

Если абстракт непонятно написан, то понять его смогу не только лишь все, безотносительно внимательности и знаний языка.

Вот тут уже я ничего не понял. yikes

Илья Оголь пишет:

Еще до СВО встречал в них массу статьей о том, как кляти москали своей коварной военной агрессией (а также их предшественники совки в ходе неправильной индустриализации) сгубили девственную украинскую природу и должны теперь платить и каяться. Что там сейчас твориться, боюсь даже представить - два года не заглядываю, дабы нервы поберечь.

Да, есть такое, вот недавний пример. Я тоже не заглядывал, но он сам  ̶п̶р̶и̶ш̶е̶л̶ прислал.

Илья Оголь пишет:

Да практически любой способ, который только можно придумать, будет лучше этого.

Ну так придумай. Пока что все идеи противников рейтинга по числу публикаций с учетом рейтинга журналов сводятся к двум основным решениям: 1) платить всем поровну, независимо от числа статей/рейтинга журналов в которых они опубликованы (как было раньше, когда сотрудник мог делать десяток статей, обеспечивая отчетность всего отдела, и получать так же, как тот, который за год ничего вообще не сделал, а только чай пил на работе, а то и меньше, так как на зарплату еще сильно влиял стаж работы); 2) оценивать по какому-то абстрактному "качеству самих работ". И если первый вариант очевидно несправедлив, но при этом он хотя бы рабочий, то второй - это вообще бред, потому что каждый считает, что его работа важна, а все другие - чушь. Адекватно может оценить работу только другой специалист в той же области. В моей, например, таких несколько человек в мире. И то, они не могут при этом адекватно сравнить мою работу с работой по другой тематике. На то и придумали рецензирование в журналах, так как его обеспечивают специалисты в конкретной области. Ну а журналы с хорошим рецензированием, как правило, имеют больший рейтинг. Появление всяких MDPI и прочих паразитов на данной рейтинговой системе - очевидный ее недостаток, логично вытекающий из ее достоинств. Придумают другую систему -  ее тоже будут обманывать, это неизбежно.

Илья Оголь пишет:

Поэтому авторы из "стран третьего мира" туда не попадают, даже с серьезными открытиями.

Во многих платных журналах для авторов из таких стран публикация бесплатная. А еще есть бесплатные журналы первого квартиля, например Zoological Journal of the Linnean Society (и, кстати, самый рейтинговый по энтомологии журнал Annual Review of Entomology тоже бесплатный). Другое дело, есть ли у тебя материалы, подходящие для таких журналов, особенно если заниматься темой, по которой уже опубликовано большое число работ.

Re: Ботаническая номенклатура

Стукалюк - известный русофоб. Помнится, еще до СВО он на меня наехал за то, что в моей статье по муравьям было упомянуто слово ДНР.

Оценку качества работ, разумеется должен проводить не сам автор, а независимые эксперты. Причем реализовать это можно было бы легко прямо через Интернет. Читаешь статью - ставишь оценку. Как это во многих случаях уже сделано для трудов ненаучных. По-моему, для читателя это совсем не обременительно.

Re: Ботаническая номенклатура

Сомневаюсь, что это будет объективнее рейтинга журналов на основе цитируемости. Просто появится ещё один новый бизнес - заказные оценки. Это гораздо легче организовать, чем заказную цитируемость в других научных статьях.

Re: Ботаническая номенклатура

Рейтинг журналов такой же дутый. И цитируемость - дело наживное, есть у нас группы, которые профессионально этим занимаются.
Александр, вы сами говорите: "Адекватно может оценить работу только другой специалист в той же области. В моей, например, таких несколько человек в мире." Другими словами, работодатель отдал рейтинг в руки функционеров, вообще далёких от  науки. Да уж, лучше - как было в советское время (вы сами написали как, но не всё. Как будто намеренно высветили плохое - его может процентов 10 было; и умолчали о хорошем). Как сказали 2000 лет назад: древо познается по плоду своему. Так вот "советское древо науки" было очень плодовитым безо всяких "рейтингов".  Реальный рейтинг мы видим, что Флору СССР тут же перевели на английский без усилий с нашей стороны. Мировая наука, хорошо видела нужный ей рейтинг безо всяких WoS  и ей подобных. А сейчас рейтинг вам считают чиновники, далёкие от науки. Да к тому же еще и не наши, а американские и Ко.

Re: Ботаническая номенклатура

Вот примерно так считают научный рейтинг. Надеюсь не нужно показывать, кто изображает российскую науку?  wink
https://www.youtube.com/watch?v=5GsDdajQq9I

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

Сомневаюсь, что это будет объективнее рейтинга журналов на основе цитируемости. Просто появится ещё один новый бизнес - заказные оценки. Это гораздо легче организовать, чем заказную цитируемость в других научных статьях.

Цитируесмость статьи это одно, рейтинг журнала - другое. Много цитировать могут статью и из низкорейтингового журнала и наоборот. Хотя к цитируемости тоже предраться можно, поскольку статью могут цитировать и в качестве примера плохой работы! Вот, препложим мне удалось (по очень большому блату smile ) опубликовать внатуре статью о том, что американцы и англичане - тупые, а русские - умные. Представьте какой шквал критики на нее немедленно обрушится, и везде - цитирования big_smile. Да я работодателя по миру пущу на этих ваших рейтинговых надбавках! И не важно что в статье был бред сивой кобылы, главное - насколько сильный резонанс в научном сообществе он вызовет.

Альтернативный метод недооценивания типа "лайки-дизалайки" хотя и не является априори объективным, но всяко лучше существующих априори необъективных, которые дают сильно искаженные представления о значимости трудов научного деятеля даже безо всякого злого умысла, а просто по природе своей.

Насчет 2 человек в мере, способных оценить работы Александра, это, мягко говоря, не совсем правда. Ревизии, основанные на морфологии может оценить любой морфолог, коих тьма. То, что большинство из них занимаются другими подсемействами или даже семействами не критично. Аналогично с работами по этологии и т. д.

Re: Ботаническая номенклатура

"Негативное" цитирование - не такое уж частое явление. Обычно критикуются какие-то конкретные вещи, а не работа в целом, которая даже при неверных выводах может иметь значение для последующих исследований.

У меня к рейтингу журналов тоже есть претензии. Прежде всего, я бы считал импакт не за два года, а как можно за больший срок, минимум лет 10. Также следовало бы вводить поправку на наличие открытого доступа к статьям, так как такие статьи при том же качестве цитируются чаще, чем распространяемые по подписке. Ну и для таксономии надо бы создать отдельную категорию, а то общие Animal science и Plant science слишком сборные, если можно так выразиться.
Но это все частности, а общий принцип заключается в том, что хорошую статью можно подать в плохой журнал, а наоборот - нет (это как с фотографиями на Плантариуме - любую из них можно загрузить на другой известный сайт, но вот любую оттуда сюда не возьмут). Авторы хотят публиковаться в как можно лучших журналах, но в них и рецензирование строже. Так что, у кого больше статей из лучших журналов - тот молодец.

Оценивать же сами статьи, пусть даже по каким-то формальным признакам, таким как число цитирований, не выйдет. Это будет понятно далеко не сразу, должно пройти хотя бы несколько лет. При этом, автору гораздо проще "накрутить" число цитирований своей статьи, чем рейтинг журнала, в котором он опубликовался.
Если же статью будут оценивать какие-то "независимые эксперты", то здесь видятся два варианта. Если имеется в виду какой-то специальный комитет, созданный для этого при институте (или целой стране, а может и сразу шире замахнуться?), то все равно каждый будет тянуть одеяло на себя, и ваша энтомология и ботаника все равно окажется по рейтингу примерно там же, где сейчас, если не хуже (как думаете, сколько проектов по ботанике или зоологии поддержал в этом году, например, РНФ?). Если же имеется в виду некое свободное сообщество тех, кто ставит лайки и дизлайки, то посмотрите хотя бы на то, какие видео набирают больше всего лайков на Ютубе (и сколько в сравнении с ними набирает годный контент). И опять таки, это все легко "накрутить". И время должно пройти для достаточного числа оценок.

Так что, как ни крути, если бы можно было что-то сделать лучше, уже бы кто-то обязательно бы сделал!

Николай Степанов пишет:

Да уж, лучше - как было в советское время (вы сами написали как, но не всё. Как будто намеренно высветили плохое - его может процентов 10 было; и умолчали о хорошем).

Я советское время, к сожалению, не очень застал, описывал скорее украинскую действительность до "Майдана". Возможно, в советское время были какие-то другие механизмы давания волшебного пендаля бездельникам, которые сейчас не работают в силу иной общественной формации.

Илья Оголь пишет:

Ревизии, основанные на морфологии может оценить любой морфолог, коих тьма. То, что большинство из них занимаются другими подсемействами или даже семействами не критично.

Тем не менее, когда таксономические работы рецензируют не специалисты по группе, они часто пропускают лажу, так как не знают соответствующую литературу.

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

Так что, как ни крути, если бы можно было что-то сделать лучше, уже бы кто-то обязательно бы сделал!

...сказал троглодит, поглаживая пальцем лезвие свежеизготовленного каменного топора big_smile
И кстати да, заканчивая уже описывать виды, еще Линней все сделал за тебя big_smile

На Планариуме фотки как раз оцениваются лайками (звездами), и это работает. Ютюб - плохой пример, т. к. его смотрят все, кому ни лень. Большинство совершенно некомпетентных обывателей твои статьи просто не захочет читать, не то что оценивать. То есть первый фильтр вхождения в состав экспертов формируется естественным образом. Исказить такие оценки можно только умышленно, задавшись целью несправедливо повысить или понизить рейтинг. Это, конечно, проблема, но оценка по количеству цитирований или рейтингу журналов, легко искажается не только умышленно, но и непреднамеренно в силу чисто естественных причин. То есть там заложено аж два разных источника ошибки: искусственный и естественный. В этом плане формирование рейтинга похоже на процедуру взвешивании товара, если в основе лайки, то покупателя могут обвесить, подкрутив весы или просверлив гири, если же в основе традиционные механизмы то обвесят гарантированно, даже без такового намерения, просто потому что весы изначально сделаны из говна и палок и никогда не проходили поверки.

Лирическое отступление. На досуге я иногда слушаю художественные аудиокниги, в основном научную фантастику. В сети выбор огромен, надо ж как-то фильтровать. Есть такой сайт Fanlab, где практически все, имеющее отношение к фантастике, что когда-ибо издавалась, занесено в базу данных, и каждое произведение можно оценивать и комментировать. Несмотря на то, что авторы многих из них по сей день живы и получают немалые доходы от продаж, следовательно прямо заинтересованы в накрутке рейтинга, равно как и издательства, оценки, ежели были даны более чем 10 участниками, выходят достаточно объективными, ориентироваться по ним относительно того, что читать стоит, а что нет, вполне можно. А если бы вместо них приходилось ориентироваться тираж или рейтинг издательства? Или на те "ценности", за включение в текст которых нынче принято давать пристежные премии? Фи!

Отредактировано Илья Оголь (2023-12-13 21:11:02)

Re: Ботаническая номенклатура

Илья Оголь пишет:

На Планариуме фотки как раз оцениваются лайками (звездами), и это работает.

Плохо работает... Тем не менее, не буду дальше вести спор, в принципе, основные доводы я уже изложил выше. Так как я плотно работаю над литобзором по своей теме, то хорошо вижу, что издается в журналах WoS и Scopus (в том числе российских) в сравнении со всяческими местными "мурзилками" (причем не только и не столько российскими). Так что никак не могу согласиться, что "весы" сделаны "из говна и палок". Ну а дальше пусть каждый сам думает.

Тем не менее мы отошли от темы биологической номенклатуры, которую Александр Леонович поднял.
А тем временем, под статьей из первого сообщения подписалось уже 700 человек из 78 стран.

Re: Ботаническая номенклатура

Александр Фатерыга пишет:

не могу согласиться, что "весы" сделаны

Хорошая цитата, надо запомнить. Сейчас пока еще весы из "палок", но понемногу туда добавляют иной субстанции. То же будет и с номенклатурой (если не бороться).
А про местные "мурзилки" мы знаем и без "весов", и при этом доверяем выбору и вкусу коллег. Не "мурзилка" делает статью, а статьи - "мурзилку".

Отредактировано Николай Степанов (2023-12-13 23:48:04)

Re: Ботаническая номенклатура

Николай Степанов пишет:

Не "мурзилка" делает статью, а статьи - "мурзилку".

"Мурзилка" получается при отсутствии внешнего рецензирования специалистами (один из критериев включения в международные базы данных), когда его нет вообще или же его обеспечивают несколько членов редколлегии, которые физически не могут быть специалистами во всем спектре публикуемых в журнале материалов. Так что это взаимозависимый процесс.

Re: Ботаническая номенклатура

Прислали версию на русском. Перевод машинный (и зачем-то перевели ссылки на литературу, часть фамилий и т.д.), но может быть кому-то пригодится.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Защита биологической номенклатуры.pdf 174.21 kb, 23 раз(а) скачан с 2023-12-15 

Re: Ботаническая номенклатура

Начали за здравие, кончили за упокой:

Итоговая декларация: давайте работать над созданием более справедливой научной номенклатуры будущего Мы абсолютно согласны с тем, что широко распространенные проблемы, связанные с колониальным, имперским, тоталитарным, расистским, кастовым, сексистским и прочим прискорбным наследием, все еще присутствуют в обществе и должны быть решены в науке. Мы должны работать вместе, чтобы предотвратить их увековечивание и реформировать общество, ориентируясь на будущее. Кроме того, там, где это полезно для общего блага и стабильности номенклатуры, мы должны снабдить номенклатурные коды соответствующими инструментами для более справедливого и чувствительного развития в будущем (например, Мосякин 2023a, 2023c),  не изменяя при этом существующие фундаментальные процедуры наименования. Некоторые простые меры, которые могут расширить возможности для обеспечения равенства и инклюзивности в номенклатурной практике, могут заключаться во включении культурных ссылок во вновь создаваемые названия (например, использование общих названий, местной терминологии или ссылок на культурные традиции), чествовании местных исследователей или воспроизведении местных местных названий в научных публикациях (в местной письменности, если это необходимо). Давайте будем вдумчивыми, справедливыми и внимательными при создании названий для открытых нами таксонов, чтобы избежать ущерба или неудобств в будущем. Мы понимаем, что в редких и исключительных случаях процесс пересмотра существующих названий может рассматриваться как компенсация за прямые грубые нарушения прав человека. В таких случаях каждое подобное решение должно приниматься с большой осторожностью и обдуманностью, в общении с заинтересованными сторонами, взвешивая возможную путаницу в научной работе и любое позитивное укрепление затронутых прав человека, но, конечно, не в качестве общего процесса.

Самый последний абзац, правда, опять за здравие, но это уже не спасает ситуацию. От соотношения меда и дегтя в бочке съедобность продукта мало изменяется. Нет, я за такую импотентскую декларацию голосовать не буду. А то что-то пахнуло референдумами 90-х, когда из-за витиеватых формулировок никто толком не понимал, за что отдает голос, а в итоге оказалось, что за развал СССР roll

По-хорошему вот на этой ноте надо было заканчивать:

Биологическая номенклатура должна быть единой для всего космоса и всего мира.

Понятно, что это надмозговой перевод, но получилось круто - несогласные альфацентавриане пусть жалуются в спортлото big_smile

P.S. Нигеры в тексте упоминаются, так что моя первоначальная догадка была не так у ж и неверна  smile

Отредактировано Илья Оголь (2023-12-16 01:35:58)

Re: Ботаническая номенклатура

"Будете проходить мимо - проходите".