Тема: Ficus

Фикус — это светлые стволы, опирающиеся на дерево?

Re: Ficus

Да. Это воздушные корни, которые превратились в стволы.

Re: Ficus

Почему именно Ficus aurea? Это центральноамериканский вид.

Re: Ficus

Я могу ошибаться, конечно. Но то, что этот экземпляр и рядом с ним расположенные развивались изначально как эпифиты, было определяющим. Фотография делалась в тумане, поэтому артефакты

Re: Ficus

Среди фикусов полно эпифитов (например), так что этот критерий не работает вообще. Переношу к роду, поскольку определение недостоверное и скорее всего неверное.

Артефакты - из-за использования негодного программного обеспечения. Не переделаете фото - придётся удалить.

Re: Ficus

Большое спасибо администратору за помощь и за  ссылки полезные.

Re: Ficus

Мне не понравилось слово "паразитирующее". На знаю, как правильно называется эта форма взаимоотношений, но это не паразитизм, поскольку отсутствует трофический компонент.

Re: Ficus

Паразитизм не ограничивается трофическими взаимоотношениями.

Re: Ficus

Не ограничивается, но непременно включает в себя их как составную часть. Но если Вы передергиваетесь иной точки зрения, согласно которой душители можно отнести к паразитам, то, пожалуйста, приведите в качестве аргументов ссылки на авторитетные литературные источники.

Re: Ficus

Даже узкие определения, вроде приведённого в Биологическом экциклопедическом словаре (1989:448), говорят о том, что это

... форма взаимоотношений, когда ... один из них ... использует другого ... в качестве среды обитания ... или источника пищи ...

Впрочем, широкие определения, не зацикливающиеся на канале взаимоотношений (а такого рода определения известны мне с далёких времён университета), строятся лишь на результате взаимоотношений. И это правильно. (Искать книжки лень.)

Re: Ficus

Почему Вы постенялись привести определение полностью? Там ведь много интересного:
Паразитизм - (греч. parsitos - нахлебник, от пара... и sitos - хлеб пища) - форма взаимоотношений двух различных организмов, принадлежащих к разным видам и носящая антогонистич. характер, когда один из них (паразит) использует другого (хозяина) в качестве среды обитания (среда 1-го порядка) или источника пищи, возлагая на него регуляцию своих отношений с внеш. средой (среда 2-го порядка).
Это очень плохое определение как с сточки зрения логики, поскольку в него не укладываются многие варианты истинного паразитизма (например, комар ни коим образом не возлагает на плечи кусаемого человека "регуляцию своих отношений с вненеш. средой"), так и с точки зрения грамматики. Да и источник я бы не назвал авторитетным - что ни страница - то ошибка. Но даже в это кривое определение фикусы-душители уложить будет трудно, поскольку среда 1-го порядка в удушаемом растении слабо просматривается. Большая часть "паразита" находится в воздушной среде, меньшая - в почве, а зажатый между ними ствол "хозяина" - среда ли в которой пребывает "паразит"? Это скорее фикус отчасти оказывается средой, в которой пребывает "хозяин", от чего и в итоге гибнет. В последнем абзаце обсуждаются паразитические растения (паразиты и полупаразиты, правда сами эти общепринятые ботанические термины почему-то не используются), никаких недопаразитов-душителей там нет. Да и вообще мне еще не попадался источник, в котором их бы причисляли к паразитам.

Отмечу, что в серьезных статьях и монографиях по экологии и паразитологии практически всегда указывается, что паразитизм обязательно включает в себя трофическое взаимодействие между паразитом и хозяином (что и следовало ожидать от термина с такой этимологией). Учитывая количество опечаток в этом энциклопедическом словаре, не удивлюсь, если выделенное Вами "или" использовано вместо "и" по ошибке. Потому как именно заменив "или" на "и" и отбросив факультативную часть про регуляцию отношений с внешней средой, получается что-то похожее на классическое определение паразитизма, которое я могу процитировать из десятка источников. Надо?

Re: Ficus

Согласен с тем, что слово "паразитирующее" использовано неуместно и некорректно

Re: Ficus

Илья Оголь пишет:

Почему Вы постенялись привести определение полностью?

Не постеснялся, а оставил суть определения, опустив лишние слова.

Илья Оголь пишет:

Это очень плохое определение как с сточки зрения логики, поскольку в него не укладываются многие варианты истинного паразитизма

С точки зрения логики в сути определения противоречий нет. Однако с точки зрения логики крайне странно оценивать логичность определения понятия "паразитизм", привлекая некое понятие "истинный паразитизм". Возможно, вам больше нравится/удобно какое-то другое определение, но оно просто другое.

Михаил Серебряный пишет:

Согласен с тем, что слово "паразитирующее" использовано неуместно и некорректно

А я - нет, поскольку эпифитные фикусы используют растение-хозяина как подставку (т.е. среду обитания), получая выгоду с трофической точки зрения (больший световой поток) и ухудшая качество жизни хозяина (снижая освещённость листьев, увеличивая нагрузку на осевые органы и в конечном итоге физически ограничивая пространство для радиального роста ствола).

Re: Ficus

Хорошее определение - короткое определение.

Re: Ficus

Хорошее определение, это прежде всего общепринятое определение (если таковое существует, а в данном случае - таки да). В противном случае, вкладывая собственный смысл, или же опираясь на некое маргинальное мнение, Вы придаете занятому термину значение, отличное от общепринятого, порождая многозначность и путаницу. Эстетический вопрос краткости и элегантности определения второстепенен. Но если Вы настаиваете, то, например, вот:

Паразитизм рассматривают как антагонистические взаимоотношения двух орга-
низмов, из которых один (хозяин) служит средой обитания и источником пищи для
другого (паразита).

Балашов Ю. С. Термины и понятия, используемые при изучении популяций и сообществ паразитов // Паразитология, 2000, 34:5, С. 361-370.

Истинный паразитизм - это не "какое-то понятие", в вполне известный термин, используемый в противовес таким формам взаимоотношений как фатальный паразитизм, паразитоидизм, крниовроидизм и др. Все это - варианты именно трофических связей, хотя, конечно, они подразумевают и топические взаимодействия, носящие подчиненный характер (невозможно, например, сосать кровь хозяина, предварительно не усевшись на него).
В случае с фикусами-душителями прямая связь между растениями исключительно топическая, то есть это не только не истинный паразитизм, а нечто вообще из другой оперы.

Также иногда термин истинный паразитизм может использоваться в несколько ином контексте, для противопоставления т. н. ложному паразитизму - явлению, когда обычно свободноживущий организм неожиданно извлекается из другого организма, где по ранее сложившимся представлениям о его биологии, быть никак не должен, эдакий курьез. В целом, употребление празитологических терминов имеет множество нюансов в зависимости от конкретной области биологии, однако нигде я не встречал причисление растений-душителей к паразитам.

Дмитрий Орешкин пишет:

поскольку эпифитные фикусы используют растение-хозяина как подставку (т.е. среду обитания)

Это топическая связь. Вариантов таких связей известно множество, паразитизма среди них нет.

получая выгоду с трофической точки зрения (больший световой поток)

А это уже косвенная трофическая связь - область темная, со слабо разработанной терминологией (потому что после В. Н. Беклемишева, коротко наметившего лишь самые основы, никто толком не пытался развивать ее понятийный аппарат). Но к паразитизму все равно никаким боком не относится. Иначе можно до полного абсурда скатиться, обозвав обычное дерево паразитом в отношение травы, которую оно затеняет.

По сути у "душительства" и паразитизма есть только одна общая черта - антагонистичность, но этого явно недостаточно для отождествления, поскольку паразитизм - далеко не единственная форма антагонистических взаимоотношений между организмами.

Re: Ficus

Илья Оголь пишет:

Хорошее определение, это прежде всего общепринятое определение

Всегда возникает вопрос, имеется ли статистика общепринятости?

Термин - инструмент. Один и тот же термин зачастую имеет разные определения (как в данном случае), что меняет его свойства. При решении конкретных задач выбирается то определение (инструмент с определёнными свойствами), который лучше подходит для их решения. Вот и всё.

Re: Ficus

Ну и ещё по поводу ценности общепринятости. До определённого момента "общепринятой" была геоцентрическая модель мироздания. Была ли она от этого корректной?

Re: Ficus

Термин - не модель, он не может быть верным или неверным. Верным или неверным может быть лишь его применение. Например, если автор термина вложил в него одно, а некто со стороны приходит и на основании "я художник я так виду" начинает обозначать им совершенно другое. Именно отсюда берется многозначность, а из многозначности - горловая боль рядовых пользователей.

Один и тот же термин зачастую имеет разные определения (как в данном случае),что меняет его свойства.

И это не есть хорошо для науки. Правильнее иметь один конкретный термин для каждого обозначаемого предмета. Тогда не придется, например, во введении в статью целую страницу распинаться о том, какие смыслы вкладывают в используемый в ней термин разные авторы, и в каком из них использует его автор статьи. И так по странице - на каждый.

Всегда возникает вопрос, имеется ли статистика общепринятости?

Эта простейшая задача метаанализа: вбиваем слово "паразитизм" последовательно в несколько поисковиков (в том числе в гугль акдемию) и считаем, сколько раз в каком смысле употребляют. Термин очень распространенный, так что при должной прилежности можно набрать объем выборки в десятки, а то сотни тысяч.

Отредактировано Илья Оголь (2023-01-11 14:26:54)

Re: Ficus

Мы не в идеальном мире. Почти все термины имеют множество разных трактовок.

Re: Ficus

Тем не менее, собственной научной деятельностью следует стремиться к идеалу (ясное дело, недостижимому), а не в обратном направлении. Распутывать противоречия, а не запутывать еще сильнее.

Re: Ficus

Да, и следует принимать во внимание наличие альтернативных мнений/воззрений, какова бы ни была их личная оценка. Мир жив благодаря разнообразию.

Re: Ficus

А армия - единообразием wink
Мир миром, но вот если наука станет "жива разнообразием", когда под одним термином каждый будет понимать свое, то тут же перестанет быть наукой. Наука жива консенсусом.

Отредактировано Илья Оголь (2023-01-12 13:18:35)