Re: Taraxacum

Илья Оголь пишет:

Да поставьте соцветие в воду - все за пару выйдет

Не всё так просто, Илья. Тычинки у одуванчика очень короткие и приросшие к трубчатому венчику изнутри. Поэтому они никогда сами не выходят и пыльцу не выталкивают из венчика. Скорее всего это делают насекомые, механически или частотно звуком - не знаю. Возможно, что есть много разных способов. Но если пыльцы мало, как может быть у апомиктов, то увидеть её нужно постараться.

Re: Taraxacum

Не знаю, как у этого конкретного одуванчика, но в целом у сложноцветных пыльцу выносит изнутри пыльниковой трубки на себе рыльце пестика (до того как стать к ней восприимчивым). Об этом написано в учебнике по морфологии растений, и по моим наблюдениям так оно и есть (правда наблюдал, в основном, за чертополохами, бодяками и васильками). С лекарственного одуванчика пыльца указанным мною способом собирается легко и в большом количестве.

Re: Taraxacum

Александр Фатерыга пишет:

Не очень понятно только, каким образом польза для растения обеспечивает отбор по такому признаку.

Да элементарно: чем лучше оса опылит кормовое растение, тем меньше ее потомки будут голодать.

я вот не знал про твою публикацию

Эта публикация какая-то секретная вышла, видать, в ДПИ какая-то хрень переключилась, возможно админа сайта, куда раньше эти сборники выкладывали, мобилизовали. Теперь он лежит (сайт). Обидно, потому как там еще вторая моя недостатья, с фотками яичников, над которыми я долго возился. Значит, надо самому куда-нибудь залить.

Re: Taraxacum

Значит так, посмотрел гербарий, пыльцы нет. В отличие от этого, у которого ее полно:

Так это это точно разные виды. И еще обнаружились семянки, хоть и недозрелые, но все же видно, что они очень разные, так что это два разных вида.

Re: Taraxacum

Да, это разные виды: у них различны пропорции листочков обёртки и цвет (характер) наружных листочков обёртки. Независимо от наличия от пыльцы (ФС этот признак не учитывает).
Важен еще и цвет семянок и их вид.
Но, как будто, на красносемянную группу не похоже.
Одуванчик, который в сообщении 29 у меня по ФС (и по опыту полевых) я бы отнес в "свалку" к T.scariosum. Правда, в протологе сказано, что агамоспермный вид. Но там столько синонимов, что не уверен в том, что в существующей свалке все остальные тоже такие же.
А тот, что в заглавной теме - к T.macilentum (этот вид по моим наблюдениям относительно част в Южной Сибири,  определения моих образцов подтвердил в свое время автор обработки одуванчиков во ФС -  А.А. Красников). Лист у ваших растений отличается от того, что сейчас есть на Плантариуме, но точно такой как на рисунке во ФС.

Отредактировано Николай Степанов (2023-03-27 21:58:00)

Re: Taraxacum

Спасибо большое! Я завтра выложу фото семянок. У меня по статье чехов как раз наоборот этот без пыльцы получился больше всего похож на T. scariosum, а тот, что в сообщении 29 (который с пыльцой) - на T. odibile. Но это если принять, что он относится к секции Stenoloba, как сказал Киршнер, когда он мне единственный раз ответил. Ну а по Определителю растений Республики Алтай у T. scariosum должны быть мелкие семянки, хотя по статье чехов - крупные. Так что есть разночтение. Если чехи правы, то одуванчик с пыльцой - не T. scariosum, у него они 3 мм в длину. А вот одуванчик без пыльцы подходит и похож по картинкам, если не брать в расчет отсутствие пыльцы. На T. macilentum тоже похож, в том числе по семянкам на Плантариуме, но листья и опушение цветоноса не такие.

Re: Taraxacum

Добавил плоды:

Похоже на T. scariosum, согласно ревизии секции Stenoloba (на стр. 495 есть фото семянок).

Еще сюжеты:
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=32888
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=32889

Отредактировано Александр Фатерыга (2023-03-28 12:27:16)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Копия Taraxacum sp. 2 Altai outer phyllaries 2.0.jpg 226.54 kb, 4 раз(а) скачан с 2023-03-28 

Иконка аттачмента Копия Taraxacum sp. 2 Altai stigmae 2.0.jpg 282.56 kb, 3 раз(а) скачан с 2023-03-28 

Re: Taraxacum

А можно пару слов о том, как они это делают? В смысле размножаются семенами, не имея пыльцы.

Re: Taraxacum

https://elibrary.sgu.ru/uch_lit/1955.pdf

Re: Taraxacum

А вот этот, видимо, - другой вид, он не с "Марса", а с Тыдтуярыка, где в 2019 г. я собирал одуванчик с пыльцой. Да и здесь немногочисленная пыльца видна. Хотя осы ее все равно совершенно точно не собирали.
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=32875

Re: Taraxacum

Не идет ни в какое сравнение с козельцом, например, где пыльца сразу видна:
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=32890

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Копия Фото Тыдтуярык 2022 224.jpg 289.74 kb, 4 раз(а) скачан с 2023-03-28 

Re: Taraxacum

Дмитрий Орешкин пишет:

https://elibrary.sgu.ru/uch_lit/1955.pdf

Вечная загрузка sad

Re: Taraxacum

Оба вида имеют очень оригинальный признак: почти цилиндрическая пирамидка, слабо отделенная от расширенной части семянки. Это признак присущ группе Stenoloba (но не только ей). Листья, мелкие рожки - тоже всё как бы соответствует. Но слишком длинная пирамидка - почти 1 мм и одного и у другого вида. Вид, который с пыльцой из сообщения 29 не идет на T.odibile, который пока в России достоверно не известен (не принимая во внимания тот сомнительный образец, цитированный в работе чехов) не только по наличию пыльцы, но и по характеру долей листа. Не знаю, что это. Нужно делать серийный сбор, чтобы быть уверенным, что это не уродства,  а устойчивые, сцепленные признаки.

Re: Taraxacum

Спасибо! Так чехи пишут, что пыльца у T. odibile как раз есть, как и у T. scariosum. Но я понял, надо как они делают, собирать зрелые семянки и выращивать дома в стандартных условиях. Но это уже выходит за рамки моих возможностей.

Re: Taraxacum

Работа чехов слишком противоречивая. Хоть они и ссылаются на гербарии, но исследованных образцов приводят очень мало, делая перекрестные ссылки на других специалистов. Поэтому границы видов и ареалы остаются неясными. T. odibile описан из Центральной Монголии, которая очень сильно отличается от гор Южной Сибири (Алтай, Саяны), примерно как Крым от Грузии. Очень большая вероятность, что у нас этого вида вообще нет, а есть  что-то другое.

Re: Taraxacum

Как раз Чуйская степь больше похожа на Монголию, по крайней мере по осам и пчелам так точно. Гораздо больше, чем Крым на Грузию. Но это конечно совсем не значит, что одуванчики там такие же, они могут быть вообще неописанные.

Re: Taraxacum

Вышла статья по этим осам, одуванчик в ней указан как Taraxacum sp.
https://www.mdpi.com/2075-4450/14/5/408