Тема: Pinus kochiana

Во всех БД основное название - Pinus sylvestris var. hamata Steven. Кроме The Euro+Med, там просто синоним Pinus sylvestris.
Ареал интересно показан в GBIF - https://www.gbif.org/species/5285654

Re: Pinus kochiana

Это не ареал, а местоположения известных GBIF образцов.

Re: Pinus kochiana

И ни одного из Крыма ?? В то время как Pinus sylvestris - десятки! https://www.gbif.org/species/5285637

Re: Pinus kochiana

Видимо, основная их часть тут https://www.gbif.org/species/5285646

Re: Pinus kochiana

Иногда ее считают и подвидом обыкновенной сосны - subsp. hamata (Stev.) Fomin.

Re: Pinus kochiana

Это название у нас в синонимах.

Re: Pinus kochiana

Вы хотели написать - в синонимах smile .

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-04 22:05:09)

Re: Pinus kochiana

Да, конечно. Исправил.

Re: Pinus kochiana

А в чем вообще между ними разница, кто-то может показать наглядно?

Re: Pinus kochiana

Я предлагаю последовать, сделать основным названием Pinus sylvestris var. hamata или просто свести к Pinus sylvestris.

Re: Pinus kochiana

Павел Евсеенков пишет:

просто свести к Pinus sylvestris

Значит авансом, без доказательств упростить систему. А если потом выяснится, что это все же не совсем "сосна обыкновенная", то кому-то придется вместо анализа данных тусовать "кучу малу" смешанных фотографий.  Знаток кавказской флоры А.С. Зернов - сторонник концепции очень крупных видов считает эту сосну подвидом. Есть резон доверять Зернову больше , чем импортным базам, работающим с нашим материалом на уровне идей. Предлагаю до генетических исследований оставить как есть, в крайнем случае сделать подвидом. 

О специфичности этой сосны говорится и в этой статье: https://cyberleninka.ru/article/n/popul … -pinus/pdf
Правда, как это часто бывает, при интерпретации материала сделаны небольшие ошибки. С одной стороны сказано: это точно особая географическая раса. С другой тут же её обозвали "var. kochiana" (не var. hamata" !). var - это точно не географическая раса, так как не имеет ареала и проявляется спонтанно в любой части ареала вида. Географическая раса (в статье "форма" - тоже не удачно назвали) - это подвид.

Отредактировано Николай Степанов (2022-04-06 20:02:21)

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

Знаток кавказской флоры А.С. Зернов - сторонник концепции очень крупных видов считает эту сосну подвидом.

Однако этот подвид - это не то же самое, что в Крыму. Вот, что у А.В. Ены написано:
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=31716&download=0
https://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=31717&download=0

Николай Степанов пишет:

С одной стороны сказано: это точно особая географическая раса. С другой тут же её обозвали "var. kochiana"

Там вообще какая-то чехарда с названиями, ничего не понятно. Но 1.1% различий - это мало для вида/подвида.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента 1.png 45.35 kb, 10 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Иконка аттачмента 2.png 45.32 kb, 11 раз(а) скачан с 2022-04-06 

Re: Pinus kochiana

Понятно, что тут еще работы много. Но опять же обращаю внимание у А.В. Ены сказано: "Крым" (географический регион) "хорошо обособленная" (!) и "разновидность" - опять эта "разновидность" не стыкуется с географическим регионом. Есть и еще один момент. Pinus sylvestris var. hamata Steven - была описана (насколько я понял) не из Крыма (prov.Lasistan), а значит и тут соотносить надо осторожно - очевидно это что-то другое.

Александр Фатерыга пишет:

Но 1.1% различий - это мало для вида/подвида.

Для вида, может быть, и мало. А для подвида хватит и пол-процента - лишь бы география была выдержанной. Тем более мы не знаем цену этого процента - как он меняет сосну, как помогает в адаптации и т.д.

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

очевидно это что-то другое

Да, просто P. sylvestris. smile

Николай Степанов пишет:

как он меняет сосну

Я выше неслучайно задал вопрос, как их отличать, потому что выглядят они, на мой взгляд, одинаково.

Re: Pinus kochiana

Вам виднее  smile  Главное привязку к разновидности сохранить, чтобы не нужно было потом выцеживать из обычной сосны.

Re: Pinus kochiana

Ну давайте сделаем основным названием "Pinus sylvestris var. hamata Steven". Этой точки зрения придерживаются, например, в GBIF, POWO и WFO.

Есть ли возражения?

Re: Pinus kochiana

В процессе разговора выяснилось: 1. То, что растет в Крыму это не то, что описано с Кавказа и южного побережья Черного моря как Pinus kochiana  или var. hamata.
Поэтому предлагаю именно в отношении данного таксона оставить без изменений, так как генетику его не смотрели, а иностранные базы данных российскую "флору" часто рассматривают недостоверно - у них нет данных по этому виду и всё решено "голосованием".  Также есть проблема в том являются ли идентичными Pinus kochiana  и var. hamata, описанные из разных мест. Если же нужно непременно изменить статус, то давайте последуем Зернову, считающим эту сосну подвидом: Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin
А крымские сосны пусть коллеги  перенесут к Pinus sylvestris, раз они от неё не отличаются.

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

А крымские сосны пусть коллеги  перенесут к Pinus sylvestris, раз они от неё не отличаются.

Это не очень хороший вариант действий. Смешать просто, разделить сложно.

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

Если же нужно непременно изменить статус, то давайте последуем Зернову, считающим эту сосну подвидом: Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin

Я тоже за то, чтобы считать P. hamata подвидом P . sylvestris, т. к. ее ареал на самом деле четко отделен от ареала обычной P. sylvestris, или вообще ничего не менять.

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

Если же нужно непременно изменить статус, то давайте последуем Зернову, считающим эту сосну подвидом: Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin
А крымские сосны пусть коллеги  перенесут к Pinus sylvestris, раз они от неё не отличаются.

Хороший вариант.

Re: Pinus kochiana

Павел, вы про первую или про вторую фразу в цитате?

Re: Pinus kochiana

Про обе.
По-моему цитата приведённая в сообщении 12 вполне убедительная. "... образцы из Крыма наиболее близки к северокавказским P. sylvestris..", "западно-закавказские чрезвычайно обособлены, и поэтому определяются как P. kochiana".
Можно было бы заморочиться и найти упомянутые А.В. Еной статьи.

Re: Pinus kochiana

Раз генетики сказали: то, что в Крыму определялось как "Pinus kochiana" - это было ошибкой. Там сосны, хоть и обособлены в некотором смысле, но должны быть отнесены к P. sylvestris s.lat. Обособленность крымских сосен  может быть обозначена на уровне подвида, разновидности, но как таксон они не описаны. Поэтому и можно перенести к P. sylvestris, не погрешив против истины.

Отредактировано Николай Степанов (2022-04-08 20:23:08)

Re: Pinus kochiana

Николай Степанов пишет:

Поэтому и можно перенести к P. sylvestris, не погрешив против истины.

В принципе, они и загружались к Pinus kochiana, только исходя из того, что растут в Крыму, т.е. не на основании каких-то признаков, а только по "этикетке".

Re: Pinus kochiana

Итого - делаем основным названием "Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin"?