Re: Quercus crispata

Анна Малыхина пишет:

В конспекте Флоры Кавказа это один вид.

Лучше всего пользоваться современными представлениями. Для Кавказа существует сводка -  Конспект Флоры Кавказа,  дубы вошли в том 3(2), изданный в 2012 г.  https://www.binran.ru/resursy/informats … 2_pred.php 
Этот род (как и многие другие) обрабатывал Меницкий Ю. Л. и нет повода не доверять ему.  Почитайте монографии: Меницкий Ю. Л. Дубы Кавказа / Отв. ред. Ан. А. Фёдоров. Л., 1971. 196 с.
Меницкий Ю. Л. Дубы Азии / Отв. ред. Ан. А. Фёдоров. Л., 1984. 316 с.
Книги можно скачать в библиотеке Флоры и Фауны  А. Шипунова http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru

Re: Quercus crispata

Анна Малыхина пишет:

Лучше всего пользоваться современными
представлениями.

При таком подходе на Плантариуме нужно менять
всю систематику рода. Не признавать одни виды на основании того, что это
не соответствует "новейшим" исследованиям при том, что многие виды имеют
у нас не самые современные названия - непоследовательно и нелогично.

Анна Малыхина пишет:

Почитайте монографии: Меницкий Ю. Л. Дубы Кавказа

Конечно, я читал эту книгу и уважаю Меницкого как великого
ученого, но я не нашел в ней убедительных доводов против выделения Q.
crispata. Кроме того, внутривидовой систематикой, принятой Меницким (с
var. undulata, var. glomerata и т. д.) для пушистого дуба, сейчас тоже
никто не пользуется... Если Вы считаете, что Q. crispata нельзя считать
самостоятельным видом, пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения.

Re: Quercus crispata

Гавриил Меламуд пишет:

Так не придется считать, что в одном географическом районе (южный Крым и западный Кавказ) произрастает два подвида одного вида.

Гавриил Меламуд пишет:

3. Те, кто считает курчавый дуб лишь подвидом пушистого, пытаются географически разделить ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens, однако такая система оказывается слишком искусственной, а значит, неверной.
4. Лучше признать совместное произрастание в одной области двух близких видов, чем двух подвидов одного вида.

Из чисто теоретических соображений тезис №4 выглядит для меня странным. Описанная ситуация, когда в пределах одного географического района возникла изоляция двух популяций, может послужить толчком к нарастанию различий между ними (например, из-за накопления разных мутаций и генетического дрейфа). Постепенно степень этих различий может достичь уровня, когда популяции можно будет признать относящимися к разным видам, но сначала она не должа быть столь высокой, и может фиксироваться как принадлежность популяций к разновидностям или подвидам одного вида. Т.о. существование подвидов на изолированных соседних территориях вполне нормально.

Re: Quercus crispata

Более того, я уже пытался намекнуть:

Николай Степанов пишет:

...симпатрия бывает...

Что значит: подвид "хуже",  вид "лучше"?  yikes
В биологии уже очень давно существуют термины "аллопатрия" и "симпатрия", опсывающие разные типы видообразования (и соответственно проходящие через стадии подвида), подкрепленные тысячами наблюдений, но, видимо, кто-то об этом не в курсе. Гавриил, изоляция бывает не только географическая. И это значит, что в одном географическом районе (регионе, местности) могут наличествовать разные подвиды.

Отредактировано Николай Степанов (2022-04-03 15:13:55)

Re: Quercus crispata

Спасибо!
А когда, при каком уровне различий, таксон можно считать самостоятельным видом? Ведь должен быть такой момент.

Re: Quercus crispata

Все же различия между Q. crispata и Q. pubescens не менее существенны, чем между некоторыми другими видами дубов.

Re: Quercus crispata

Николай Степанов пишет:

изоляция бывает не только географическая. И это значит, что в одном географическом районе (регионе, местности) могут наличествовать разные подвиды.

Тогда зачем Flora europea и другие сайты разделяют ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens (см. п. 19)?

Re: Quercus crispata

Гавриил Меламуд пишет:

А когда, при каком уровне различий, таксон можно считать самостоятельным видом? Ведь должен быть такой момент.

Этот момент надо искать экспериментально или с помощью статистики, генетики, опираясь на принятую ситуацию с похожими видами, другими видами рода. А так просто универсальной "формулы" не существует.

Гавриил Меламуд пишет:

Тогда зачем Flora europea и другие сайты разделяют ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens

На это может быть много причин. Одна из первых, напрашивающихся - у авторов флоры Европы нет соответствующих данных - они же не всевидящие. Либо они их просто не учитывают (ситуация для западных ботаников обычная).

Re: Quercus crispata

Николай Степанов пишет:

Этот момент надо искать экспериментально или с помощью статистики, генетики, опираясь на принятую ситуацию с похожими видами, другими видами рода.

Такая ситуация как раз наблюдается на Дальнем Востоке (см. п. 4), и Q. crispula считается там самостоятельным видом.
А про деление ареалов ssp. crispata и ssp. pubescens я с вами согласен - оно совершенно необоснованно и используется только западными ботаниками.

Re: Quercus crispata

А давайте не будем смешивать обсуждение данных таксонов и Q. crispula? И опять же, систематика должна следовать объективному подходу, а не прецедентному.

Re: Quercus crispata

Решать ситуацию на Кавказе иначе, чем такую же ситуацию на Дальнем Востоке, как раз необъективно.
К тому же я просто ссылаюсь на похожую ситуацию.

Re: Quercus crispata

Гавриил, надо поискать данные по этим таксонам - нужна конкретика, чтобы было всем понятно. Вероятно должны быть публикации. Убеждение только словами часто не помогает убедить оппонентов smile
Что касается дубов Дальнего Востока, то завтра, например,  появится кто-нибудь и предложит их объединить, ссылаясь на кавказскую ситуацию. Поэтому и нужна конкретика, чтобы не было "круговой поруки"    yikes
Я был бы готов с вами согласиться, но мне лично не хватает хороших фото, на которых были бы видны признаки, различающие эти дубы с вашими комментариям к ним - во-первых; ну и реакции на них (фото и комментарии) со стороны  wink

Отредактировано Николай Степанов (2022-04-04 16:26:02)

Re: Quercus crispata

В Интернете есть довольно хорошие гербарии Q. crispata.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple. … Ax3MY3rrrc
Лопасти листьев в спрессованном состоянии по краю загнуты и лопасти иногда даже налегают друг на друга (видна курчавость листьев).
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple. … C6Gk4Fx4vF
Тоже хорошо видна курчавость листьев; у нижней правой ветви лопасти на листьях иногда  налегают друг на друга. Интересен как плодоносящий экземпляр Q. crispata.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple. … ype%3Djpeg
Листья сильно курчавые. Образец из Македонии.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple. … 0f5tlSSpOk
А вот это, наверно, как раз поросль пушистого дуба.
https://www.gbif.org/occurrence/3427774260
Злополучные экземпляры Каллье.

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-04 21:28:04)

Re: Quercus crispata

https://plant.depo.msu.ru/open/public/i … c0a63b7faf
Этот образец из гербария МГУ, наверное, тоже можно отнести к Q. crispata.

Re: Quercus crispata

А разве курчавость листьев зависит не от условий онтогенеза? По крайней мере по другим растениям есть такие данные. Также есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств.

Re: Quercus crispata

Ну, если сотни, тысячи растений в популяции  в различных условиях воспроизводят курчавость листьев, то онтогенез тут не причем (вернее условия на него влияющие). В других случаях курчавость будет всего лишь модификацией. Надо смотреть конкретно.

Александр Фатерыга пишет:

Также есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств.

Так это нормально: дискуссия должна идти по нарастающей. Вот, например, Вы представили доказательства объединения - хорошо; следующий шаг оппонента: он должен будет представить контраргументы на Ваше доказательство. Иначе будет спор "глухих"  https://ilibrary.ru/text/720/p.1/index.html

Отредактировано Николай Степанов (2022-04-05 06:44:25)

Re: Quercus crispata

Согласен. Но бывает так, что при описании нового вида не указывают отличий от наиболее близкого к нему (из другой популяции), а приводят способы его отличить от симпатических представителей. А когда спрашиваешь, в чем отличие от основной популяции, то в ответ какая-то абстракция про то, что растения более крупные, листья курчавые, расположены не под тем углом и т.п. А иногда вообще диагноз просто буквально "вид хорошо отличается от других, потому что отличается". А при попытках объединения требуют, например, генетику. А так, например, у нас в Крыму на яйле все буки воспроизводят признак "корявость стволов". smile

Re: Quercus crispata

Александр Фатерыга пишет:

есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств.

Q. crispata вовсе не "высосан из пальца", он хорошо отличается от Q. pubescens морфологически. А аргументировать свою точку зрения, мне кажется, нужно всем.

Александр Фатерыга пишет:

когда спрашиваешь, в чем отличие от основной популяции, то в ответ какая-то абстракция про то, что растения более крупные, листья курчавые, расположены не под тем углом и т.п.

Разве курчавость листьев - это абстракция? Это нормальный (и, по крайней мере, по моим наблюдениям, хорошо выдержанный) морфологический признак.

Re: Quercus crispata

Если растения с курчавыми листьями растут в более сухих и каменистых местах, не может ли так оказаться, что именно произрастание в таких местах зачастую и приводит (с определенной поправкой на разные сезоны роста и другие факторы) к этой курчавости? Если у орхидей именно так и происходит, то почему не может быть у дубов?
А отличия всегда можно найти, при желании, как между двумя любыми произвольно взятыми экземплярами, так и в средних показателях между популяциями (на то они и разные популяции), но далеко не всегда это значит, что они относятся к разным видам.

Re: Quercus crispata

Вряд ли Q. crispata представляет собой такую мелочь, если огромное количество источников считает его подвидом пушистого дуба.
Возможно, что Q. crispata отделился  от древних предков нынешнего Q. pubescens именно в таких условиях.

Re: Quercus crispata

К тому же орхидеи относятся к совершенно другому семейству и даже классу, а в разных группах растений значимость одного и того же признака может меняться.

Re: Quercus crispata

Ничего удивительного, если источники копируют друг у друга. Оригинальные исследования есть современные?

Re: Quercus crispata

Я пока не знаю ни одного. Однако это вряд ли очень сильный довод против выделения Q. crispata.

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-05 21:58:31)

Re: Quercus crispata

А аргументы "за" разве сильные? Если даже Меницкий их свёл, при том что у него виды и подвиды довольно "мелко нарезаны". Как я понял из Ваших постов, на ЧПК есть обе формы. Как Вы представляете в данном случае изоляцию и симпатрическое видообразование у ветроопыляемых растений с одинаковой фенологией, разделенных в пространстве лишь микростациально? При том что гибриды встречаются даже у относительно далёких, т.е. бесспорно разных видов. Примерно с таким же успехом можно выделить девушек с курчавыми волосами в отдельный вид и даже научиться отличать их от тех, что с завивкой, по аналогии с отличием летних побегов "настоящего" Q. pubescens от Q. crispata. Я думаю, даже решение "повысить его до подвида" было неверным при отсутствии соответствующих таксономических работ (старые не в счёт).

Re: Quercus crispata

Александр Фатерыга пишет:

Если даже Меницкий их свёл, при том что у него виды и подвиды довольно "мелко нарезаны".

У Меницкого как раз принята более широкая трактовка вида, чем на Плантариуме и в гербарии МГУ. Так, Q. iberica, Q. dshorochensis и Q. dalechampii он считал подвидами Q. petraea (последний как ssp. medwediewii). Поэтому Q. crispata может иметь у нас статус более высокий, чем у Меницкого.

Александр Фатерыга пишет:

Как Вы представляете в данном случае изоляцию и симпатрическое видообразование у ветроопыляемых растений с одинаковой фенологией, разделенных в пространстве лишь микростациально? При том что гибриды встречаются даже у относительно далёких, т.е. бесспорно разных видов.

Такая ситуация есть и у других видов. Так, Q. iberica произрастает с Q. petraea в одном регионе и является близким к нему видом, но хорошо отличается от него и часто считается нормальным видом.

Александр Фатерыга пишет:

с таким же успехом можно выделить девушек с курчавыми волосами в отдельный вид и даже научиться отличать их от тех, что с завивкой

Эта "аналогия", по-моему, крайне неудачна. Даже если сравнивать виды растений с людьми, то Q. crispata нужно сравнивать с человеком, у которого курчавые руки и ноги  smile , т. к. лист - у дубов орган гораздо более важный для определения, чем волосы у человека (он может вполне обойтись и без них  smile ). С чем, например, тогда сравнить различия между щетинистой и ползучей ежевиками? Наверное, можно представить одну из них как человека с желтоватыми прыщиками, а другого - с красноватыми  smile
.

Александр Фатерыга пишет:

Я думаю, даже решение "повысить его до подвида" было неверным при отсутствии соответствующих таксономических работ

Почему?
Если считать, что подвид - это часть вида, не менее 75% особей которого хорошо отличается от основного вида морфологически, то курчавый дуб вполне может занимать позицию не менее высокую, чем подвид.
Самый трудный момент - с изоляцией подвидов. П. М. Полежай (1979) пишет:
"Считают, что этот подвид сформировался в резко засушливых условиях, и в связи с этим его морфологические признаки соответствуют засушливой растительности". (https://bib.convdocs.org/v1027/%D0%BF%D … 0%B0%D0%B5)
Я тоже замечал, что курчавый дуб произрастает в более засушливых условиях. А кстати, чем курчавость листьев может быть полезна в таких условиях?

Отредактировано Гавриил Меламуд (2022-04-07 18:03:10)