Настройки поиска (Страница 2 из 6)

Я в смысле - ещё и другие фото с насекомыми найти (пестрянки и др.). С Вашим определением боярышницы я полностью согласен.

Баранова М. В. Лилии. М.: Агропромиздат, 1990. – 384 с. (написана в БИНе). Вопросы истории рода там не затрагиваются, но кое-что есть:
"Приуроченность лилий к лесным, достаточно увлажнённым местообитаниям говорит об их реликтовом происхождении – об их возникновении и развитии в широколиственных лесах третичного периода. В результате похолодания климата, вызванного наступлением ледника в конце третичного периода, во многих районах Сев. полушария третичная мезофитная флора погибла. Наиболее полно она сохранилась в Вост. Азии и Сев. Америке… В других областях… - на горных массивах. Подобными убежищами явились горы Европы, Кавказа, Малой Азии, где сохранились и получили дальнейшее развитие лилии."
"Как полагают исследователи… лилии Кавказа являются доледниковыми растениями… Кавказ оказался для них… убежищем."
"Лилия кудреватая [s. l.] сформировалась в широколиственных лесах третичного периода и благодаря пространственной изоляции распалась на ряд географических рас (подвидов)."
"Установить точные границы естественного ареала L. candidum трудно, т. к. вид в течение 3 тысячелетий выращивался в культуре и во многих районах Южной Европы натурализовался."
"В Латвии проходит северная граница распространения L. martagon в Прибалтике. Раст. приурочены к моренным отложениям ледникового периода и, возможно, сохранились с послеледникового времени, как и популяция с Беженецкой возвышенности в Псковской обл., где произрастает много реликтовых раст."

Юрий, извиняюсь за задержку, затянулся ДР.
1. Про дикую саранку в МО. В бот. сады Демидовых в Горенках, в совр. Нескучном саду везли всё подряд, в т. ч. и из Сибири. Ведь европ. раст. были уже хорошо известны, экзотами были именно сибиряки. Интересно было бы найти описание демидовского сада П. С. Палласом и посмотреть там лилии. Да и "отечественные виды лилий щедро рассылались в европ. страны" [Баранова, 1990]. "Голландский" импорт здесь может вообще ни при чём. Это наши саранки к Вам везли? http://molbiol.ru/forums/index.php?show … p;hl=лилия
- Автор фото – московский ботаник – в восторге от найденной "единственной дикой" популяции. Кроме Маевского, об этом же написано в Биол. фл. МО и в Опр. р. МО. Т. о. 4 разновременных публикации московских ботаников говорят об одном и том же. Сложно связывать мнения московских ботаников через Тюмень. "Великолепное опровержение" Вы можете, как и свой смех, высказать лично в МГУ и потом отписАть новости здесь.
2. В объектив фото попадают те образцы, которые есть в наличии. Так же как и в гербарии (там принцип – 1 лист из 1 локалитета). Придя на поляну саранок многие фотографы снимают 20-30 растений подряд? Для хорошего изучения единичные фото и листы из региона ничего не дают (поэтому и чистить Плантариум не стоит). Ещё раз заостряю внимание: важно количественное соотношение. Так же и отдельные признаки (типа кол-ва цв.) – в ключе даются средневзвешенные значения, т. е. 3-10 цв. – у 75% растений. Так что Вам нужно делать выборку из фото, возможно укрупнить регион.

Где кончается полоса интрогрессии сложно судить без спец. иссл. Но европ. часть ареала не такая уж и большая по сравнению с азиатской. А культивируемых образцов там явно больше. Вряд ли у нас будут в лес/палисадник высаживать то, чего и так много.
3. Граница флор – опять же средневзвешенная, выявленная по сгущениям границ ареалов. Т. к. у сибирской саранки цветков (среднестатистически) больше, возможно, она даёт больше семян, обладает большей энергией размножения и поэтому, как Вы и предполагаете, именно она продвинулась дальше на запад, чем другие сибирские виды. Наверное поэтому для пред- и зауральских ботаников такая постановка вопроса обычна, а у восточноевропейских вызывает удивлённое отторжение – основная-то масса таких видов с их полосами осталась севернее или восточнее (как с гибридной берёзой). Каждый опирается на свои наблюдения, а они - разные.
5. Про оледенение – см. монографию сотрудницы БИН М. В. Барановой, которой кажется по другому (для тех, у кого нет – выписал ниже). Тут интересно взглянуть на карты. Енисей и Лена в горном рельефе Вост. Сибири текут почти строго на север. А Обь и Иртыш на ровном месте поворачивают на запад и имеют большой широтный отрезок русла. С чего бы это? Что они обходят? Ныне – ничего, и Обь вполне могла бы течь прямо до океана по долине реки Таз (как это и было раньше). Теперь сравните ареал саранок. По Енисею они доходят до Полярного круга, значит их отсутствие в соотв. широтах Зап. Сиб. и Евр. ч. – не от климата. А северная часть ареала – на западе именно что доходит до реки Таз (синие точки).

Граница сплошного ареала в Зап.Сибири на севере как раз и ограничена широтным отрезком Иртыша. В Тюм. обл. это окрестности Тобольска – флористическая граница очень высокого ранга. Десятки видов поднимаются до Тобольска с юга и исчезают чуть севернее. Саранки здесь не исключение. Известны лишь единичные находки севернее (синие точки я проставил у Барановой и красные – в Кр кн. Тюм. обл.), возможно идёт расселение на север. А южнее среди лесников бытует присказка "саранка – зас#анка", т. к. найдётся в каждой роще. Оледенением Евр. ч. не интересовался, но в Зап. Сибири такой ареал неспроста.

6. В той же монографии у саранок описано самоопыление, что затрудняет "убегание". Но, по фото, насекомые их посещают. А ночные бабочки – совки и бражники - летают очень далеко.
7. Промежуточные формы могут возникать из-за а) индивидуального уродства б) природной зональной интрогрессии в) локального переопыления культиваров. В разных регионах может быть по-разному. Не нужно смешивать эти процессы. Так что никакого противопоставления гипотез здесь нет. Но вообще, Вы правы, широкий и узкий подходы – это 2 равноправные гипотезы, которые нужно аргументировать обе, не ограничиваясь критикой другой стороны. Для закрытия вида нужно доказать (!), что этот признак – несущественный. В каждом случае решение может быть разным.

Torosyan, G. K. 1986: Cephalanthera kurdica i Epipactis persica (Orchidaceae) – novye vidy dlya flory SSSR. – Bot. Zhurn. 71(5): 683-687.
Поэтому его нигде и нет.

Уважаемый Юрий,
Спасибо за чёткий ответ! Ранее Вы не обозначили свою позицию. Не имею цели спорить с Вами, но привожу информацию. Для ясности опять по пунктам.
2/1. Для того, чтобы выделить новый таксон, обоснование необходимо a priori (нужно ведь составить описание, указать его отличительные признаки и т.п.). А укрупняют таксоны, в большинстве случаев, голословно, по принципу "Нас эти признаки не убеждают". Т. е. в копилку фактов о растениях это ничего не вносит. Вот другое дело: в ГБС закрыли несколько видов на основе многолетнего культивирования с изучением изменчивости (ссылку не помню, с год назад где-то читал).
2/2. Вас опровергает МГУ: Саранка введена в культуру более 1000 л.н. В Московской области саранка, возможно – одичавший вид. В местах бывш. культивирования может сохраняться неопределённо долго, можно говорить о её натурализации в МО (Б.фл.МО, т.9). Откуда её завозили в МО для культивирования? Не оттуда же, откуда смеси семян для создания дворцовых парков СПб, где до сих пор сохраняются западноевропейские виды?
3. Рябины в городе в диаграмме – дикорастущие, но, да, подверженные влиянию культивируемых. О чём и речь. О них можно отд. тему завести, если интересно.
Саранки – отличный объект для диссертации (Александры Буздиной ?). Имеющиеся гербарии для этого не годятся – нужно собирать массовый материал по географической системе. Пока о них слишком мало информации, всё будет основано только на предположениях и на сравнении с ситуацией по другим видам.

4. Ваш пример киевской саранки (см. пост 3) это и есть кусочек спектра. Листья и прицветники у неё - как у L. pilosiusculum, но цветков <10 и опушения нет – как у L. martagon. Т.о. перед нами "промежуточный" морфотип. Теперь нужно изучить популяцию в Святошино (достоверная стат. выборка не менее 20-30 особей), установить есть ли другие морфотипы и каково их соотношение. Далее посмотреть, изменяется ли оно ( и как?) к северу/югу/западу/востоку, зависит ли от ландшафта и биотопа. Построить классические блок-диаграммы или обработать данные современным методом многомерного шкалирования. И т.д. Единичный образец ничего не решает, а видовое описание – это средневзвешенная характеристика. Людей с хвостом, многососковостью или шерстью на лице тоже можно найти, но какова будет их доля в популяции и судьба?

Видообразование и гибридизация разные вещи. Здесь речь идёт о 2 РАЗНЫХ процессах, протекающих одновременно: естеств. гибр. 2-х видов и смешение генов spont.- и hort.- растений. Индродуценты влияют локально, а полосы интрогрессии занимают десятки кв. км. / В Тюмени саранки обитают в лесопарках прямо у оживлённых трасс, в полуметре от асфальта, и человека не боятся.

5. Ледниковым покровом. А. К. Скворцов [1968:66] по поводу интр. гибридизации в северных широтах: "речь идёт о недавно освободившихся от ледника территориях, где растительный покров и фауна ещё не вполне стабилизировались". И, соотв., неподходящим климатом в одну из климатических фаз. Или наличием огромного мелководного моря-озера на месте нынешней Западной Сибири. Т.е. географическими и экологическими препятствиями, которые циклично изменялись (схему нужно - могу скинуть). Были раньше одни и те же саранки везде. Но условия изменились 1-й раз – популяции разобщены, развиваются автономно и приобретают разные признаки. Изменились 2-й раз – растения начали заселять новые пригодные для обитания территории, встретились и образовали "буферную зону". Это не мои придумки, а общепринятое объяснение. Вот смотрите про саранки: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 146#p22146. По палеоруслу Волги проходит граница европейской и сибирской флор.
6. Поясните. Зачем сравнивать ситуации, если Вы уже пишете, что они разные? И в чём та ситуация? Я увидел только очередное голословное утверждение:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 858#p20858 где очень вольно употребляются термины.

Ув. Юрий,
1. Интрогрессивная гибридизация обнаружена между парами видов в родах Larix, Pinus, Pulsatilla, Sorbus, Rorippa, Rhus, Helianthus, Crataegus, Viola, Celtis, Tradescantia, Hemerocallis, Trillium, Iris и др. (ссылок  - десятки). До конкретных исследований по Lilium, возможно, ещё руки не дошли (или они не так широко известны, как упомянутые).
2. Гибридизация между аборигенами и интродуцентами возможна и давно известна, особенно в отношении коллекций бот. садов. Например:
Krahulcová A., Krahulec F. & Kirschner J. (1996): Introgressive hybridization between a native and an introduced species: Viola lutea subsp. sudetica versus V. tricolor. – Folia Geobot. Phytotax. 31: 219–244.
Ещё. Вот сравните: морфология рябин в черте крупного города и в адм. районе. Каждый столбик – кол-во особей с уникальным набором признаков. Пустые места - особи с таким набором признаков не обнаружены. Видите, в городе разнообразие морфотипов намного больше, чем вдали от него:

3. "Многочисленные одичавшие особи, ушедшие из культуры" - плохо сформулировано. "Убегают" из садов не "толпы" луковиц, а тысячи пыльцевых зёрен или десятки семян/плодов. Об этом написано уже в моём комментарии к цитате Клары Владимировны Киселёвой. Сама же она пишет, если читать цитату полностью, о неясном происхождении, т. е. выдвигает гипотезу. Она нуждается в доказательстве, но в её пользу свидетельствуют десятки аналогичных примеров. Известны ли данные об уникальности Lilium в этом отношении?
4. К сожалению, часто сторонниками sensu lato системный анализ фактов подменяется эмоциональными оценочными суждениями с переходом на личности старших коллег (и косвенно их коллективов и научных редакторов), цитированием с ампутацией. Примеры, ссылки, цифры, статистика отсутствуют. Очень жаль.

http://www.botsad.msu.ru/genofond.htm

Маевский. 10-е изд. "Редакционная коллегия: проф. А. Г. Еленевский, доц. С. Р. Майоров, проф. В. С. Новиков, чл.-корр. РАН, проф. В. Н. Павлов, проф. А. К. Скворцов, проф. А. К. Тимонин".

С. А. Сенатор, С. В. Саксонов. Бурачниковые во флоре Самарской обл. // Известия Самарского научного центра РАН. 2009. Т. 11. N 1(4). с. 588-596.
К этим авторам моё доверие полное.

Нашлась работа П. А. Смирнова (1927) о ковылях. Там есть и о признаках S. praecapillata в сравнении со S. capillata (стр. 4). Первый по линейным размерам во всём значительно меньше второго. К сожалению русские названия не приводятся. Скан тут, кому нужно:
http://www.onlinedisk.ru/file/313931/ (12 Мб, хранится 2 месяца).

Это Viola hederacea Labill. из Австралии.
Пора заводить раздел "Закрытый грунт".