Настройки поиска (Страница 1 из 2)

Вероятность, что это T. altaicus гораздо выше, чем что Trollius asiaticus.
Форма цветка в профиль - вот такой бокал с большим количеством лепестков это для алтайской характерно.  А вообще особи с признаками гибридности и с лепестками длиннее тычинок, но с темноокрашенными стилодиями  с тех местах довольно высоко поднимаются. На высоте 2100 я такие видела на Ак-Тру (из самого близкого места).
А вообще жалкo очень, такое место, мало кто попадет, и такой ботанически неудачный снимок.

у купальниц это сплошь и рядом, причем   в исполнении корифеев систематики! Что тоже добавляет сложностей.

https://ibb.co/i3DQoL
что-то у меня фото сегодня не загружаются(( позавчера грузились

Спасибо! вы меня еще больше убедили, что это все укладывается в рамки  T.  asiaticus. Все, кроме длины носиков, но это проблема не только Кузнецкого Алатау и ее действительно надо как то решать.
По поводу крупных размеров тут есть несколько вариантов. 
1. очень удачные условия, и как раз таки настоящая T.  asiaticus  выдать такие размеры способна - ее высокогорные формы мельче. У меня на гряде наши экземпляры из Новосибирской и Томской областей со средним ростом 70-80 при увлажнении-удобрении  вытягиваются до  100 см, а наша странненькая ледебура до 1м 30 см.
2. полиплоидия.. если бы вам удалось найти целое поле природных полиплоидов, это было бы открытие поважнее нового вида. Потому как купальница как ненормальная везде имеет одинаковый набор хромосом. Единичная сомнительная публикация по европейской скорее исключение.

У меня работа  Kadota не вся. т.е. тот вариант, который лежит в интернете,  да и разговор действительно околонауччный, вроде никто не собирался здесь ревизию рода делать.)

Предложить вряд ли что могу... хотя и собираюсь свой гербарий купальниц поотправлять по ботсадам, в первую очередь в наш, но в Питерский обязательно что-нибудь попадет...  Но сейчас он мне нужен для анализа.
Тут уже писала, что очень нужен материал по купальнице джунгарской и по ее гибридам с алтайской. Очень нужен, может скоро в голове уложится  распределение алтайской.) Только я не знаю как правильно просьбу размещать.
Могу пойти на совместную работу и соавторство, но только если человек согласен с моей точкой зрения.))) Она на какие то данные опирается и менять их на чужие нет смысла. занимают меня больше всего вопросы гибридизации и ее распространения и естественно критерии как ее можно опознать и изучить.  По возможности точные и простые критерии, а это все же морфология.)
Молодежи на конференции уже рассказывала, что молекулярные методы не подходят для анализа интрогрессирующих видов и какие либо выводы о внутриродовой дискретности у купальниц на основании молекулярных данных надо ледать крайне осторожно. Я бы этот вопрос расширила и где-нибудь опубликовала... но боюсь что его мало где примут))))

"Какая интересная у людей жизнь"(с))))

Очень нужен и очень важен. Наблюдая сама купальницы в южном направлении и в восточном от Новосибирска, а они там с узкими лепестками, я была уверена, что и в юго-восточном та же картина, оказывается ошибалась и ехать туда всё ж надо будет.)

Есть у меня подозрение, что  это неправильное толкование вида, и что настоящий T. kytmanovii не спускается с гор, а  между Прибайкальем и Енисеем тянутся гибридные формы, возможно даже разного происхождения... Но смогу ли это доказать пока не знаю. Это так, экстраполяция интуитивного восприятия на основе некоторого опыта.

А вы можете  пофотографировать джунгарскую в разных местах с хорошим качеством лепестков-тычинок и привязкой к месту?
да, это тот редкий случай, когда виды достаточно четко различаются  по листьям.)
Я более менее четко проследила гибридицацию алтайской и азиатской, а вот джунгарскую в живую ни разу не видела. По литературе указана только одна точка, где они скрещиваются... Поэтому не исключено, что у этих видов гибридизация не особо часто встречается. По живым цветам они различаются совершенно четко. У джунгарской  лепестки короткие и лопатковидные, а у алтайской, даже если такие же по длине, но  одинаково узкие по всей длине. К сожалению этот признак теряется в гербарии - лопатковидные лепестки при высыхании  не отличаются от  узколинейных. Гибридными будут растения  с джунгарскими листьями и узколинейными лепестками и(или) окрашенными стилодиями; с лопатковидными лепестками и темноокрашеными стилодиями.  Стилодии могут быть в гибридной зоне и  частично окрашены, однако  в конце цветения стилодии темнеют, поэтому лучше окраску фотографировать у недавно распустившихся цветков. Еще у них разное соотношение лепестков к чашелистикам, но для учета и определения гибридизации  надо насушить цветков и послать их мне))).

Кстати, есть довольно свежая публикация Kadota по японским  купальницам. Он описал несколько новых видов и выделил новую секцию речных купальниц из двух видов)

T.uncinatus скорее всего, местами сборная солянка из гибридных форм с холмистых и суровых условиях, поэтому одноцветковый.  Найти бы его настоящий типичный образец и посадить на грядку, вот тогда можно говорить останется он одноцветковым или нет.

так! и после этого они еще чтото пишут!(

Обосновал тем, что нужно полностью отказываться от признаков, которые проявляют "homoplasious" - конвергентно эволюционируют у видов не сильно близких.  В результате количество диагностических признаков уменьшил, ввел несколько новых, но они такие себе - некоторые можно только в природе наблюдать, а в гербарии напрочь пропадают. И в результате по его набору признаков получилось 18 видов.) Работа забавная, и честно говоря, если бы он был нашим исследователем, его бы даже до публикации в журнале уровня ВАК не приняли, не говоря о более солидных. Но там ничего, прошел и на него ссылаются. Если интересно, она есть в интернете - O. Pellmyr, 1992. Mutualism...

Т.е. люди находят растения с признаками, подходящими под ваш вид, а вы за собой оставляете эксклюзивное право подтверждать тот  ли это вид или другой?)

Ладно вернемся к нашим  мелким видам.
Проблема вот в чем. Купальница азиатская, да и не только азиатская, имеет огромную кучу форм с хаотическим сочетанием признаков. Тут и с длинным носиком и узкими листьями, и как оказалось и с очень широкими есть, я их видела, но не знала, что это массовое явление в некоторых областях, и с короткими лепестками, всего в 2 раза длиннее тычинок и заметно короче чашелистиков, и даже  с лепестками длиннее чашелистиков. Распределено оно все непонятно как без видимой системы. Описывать каждый морфотип видом или нет, ну это на совести  исследователя. Д.Н. Шауло в своей работе по Зап. Саяну назвал это все нестабильным формообразованием. Дословно не помню, но смысл такой. И на данном этапе развития я с ним согласна. Т.е. наиболее крупные формы думаю есть смысл выделить в  разновидности, если они имеют хоть какой-нибудь ареал.. Но на виды они, по моему мнению, не тянут ни одна.
А если выделять такие виды, как колонок, то формы аналогичного уровня все надо будет принять за виды... А это плохая идея.
Кстати,  все знакомы с работой американского исследователя, который обосновал сокращение видов во всем роде  Trollius  до 18?) А вот есть и такое мнение.)

Николай Витальевич, спасибо за ответы, правда они породили еще больше сомнений.

Хорошо! А можно фотографии отдельно лепестков? А в идеале  популяционную выборку.

Воот гумидные склоны, особенно поляны на хорошо удобренных почвах идеальные места. Дело в том, почему и возникли вопросы, растения аналогичные вашим люди и ботаники находят среди обычных. Или  единично или  довольно крупными ценопопуляциями. например  нечто с огромными цветами причем однотипными, только высотой чуть пониже около 70 см я видела на просеке на холме "гора Высокая" Новосибирской области, высота около 350м над ур.м.. Растения с листьями до 23 см в районе д. Новососедово Новосибирской области.. Да и люди находят - Поэтому и спрашиваю - что с ними делать? Это тоже ваш колонок или всеж азиатская? а если они растут среди азиатских и похожи на колонок?)