451

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

Владимир, это все вопрос определений, которые суть просто предмет договоренностей smile
То понимание термина "группировка", в каком мы это тут обсуждали, принято довольно многими в русскоязычной фитоценологии, хотя может быть не всеми. Например см.: Миркин и др., 1989. Словарь понятий и терминов...  Других ссылок просто нет под рукой, но можно привести еще немало.
Это не значит, что не может быть других пониманий. Ваше - вполне правомерное и тоже нередко встречается.
Чисто практически неудобно, когда в пределах одной науки слово используется как термин в нескольких совершенно различных значениях. Но это небольшая беда. Можно уточнять, и например говорить о "первичной группировке" в первом случае, а без уточнения (просто "группировка") использовать в Вашем понимании термина.

452

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

Татьяна, посмотрел. Это же Вы говорите про "луг около ставка" в Макеевке? Там у вас, судя по картинкам, есть и действительно луг (например с Geranuim collinum). Но на большинстве фотографий - луговая или настоящая степь (не очень понятно по картинкам, какая именно, может есть обе). То, что у Вас подписано "остепненный луг" (где синеголовник) - почти наверняка степь (даже может и не луговая).
Гадать по фотографиям отдельных растений - дело неблагодарное. Могу предположить, что там есть какой-то профиль от ставка в балке вверх по склону. И по нему растительность сменяется в таком порядке: мезофитный луг по днищу балки (ближе к пруду) - луговая степь в нижней части склона - настоящая степь выше по склону (например картинка с Ferulago galbanifera). Но видимо там был (может не сейчас, а раньше) сильный выпас, т.ч. все это в той или иной степени изменено пастбищной дигрессией.
В любом случае все это конечно вполне сформированные сообщества, никакие не группировки. А вот на передовых дюнах в Герцлии (ближе к берегу) может и группировка, это надо бы смотреть вживую.

453

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

Татьяна, а можно ссылочку на эти фотографии? Может совместно разберемся, что там у Вас?
Что касается названий - в английском есть очень удобное слово grassland, подходящее для любой территории, покрытой травой. Ужасно не хватает чего-то аналогичного в русском. Часто используют "травяная экосистема" или "травянистая растительность" (в том числе и я), но это намного менее удобные конструкции.

454

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

smile не надо!
на том и сойдемся.
По такому случаю сделаю еще одну географическую точку на днях smile

455

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

smile гамма-излучение - все-таки реально существующий феномен, который глазом не виден, но регистрируется адекватными устройствами. А вопрос "сообщество или группировка" - это выбор той или иной словесной конструкции.
Реально видимо есть весь набор переходных состояний от полного отсутствия взаимодействий до сильного взаимодействия (хотя и тут еще много зависит от того, как задать вопрос - например, далеко не все виды в сообществе обязательно взаимодействуют между собой - вполне возможен случай, когда большая часть имеющихся на территории видов практически никак не вовлечена во взаимодействия (или вернее - эффект этих взаимодействий слабее эффекта факторов среды). Или взаимодействие есть, но оно эпизодично - сезонно например. И т.д. В общем любые варианты возможны.
Хуже того - что тут считать взаимодействием тоже неочевидно и зависит от задания условий. Есть ведь и точка зрения, что "настоящие" взаимодействия в растительном сообществе - только аллелопатия. А есть и другие взгляды. Опять же, надо определиться, имеем мы в виду взаимодействие между особями или популяциями - это ведь довольно неодинаковые вещи.
Ну и т.д.
Т.ч. в данном случае на гамма-излучение больше похожи как раз наблюдаемые характеристики сообщества/группировки. Нет?

456

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

Ох.
Дмитрию: это все замечательно про взаимодействия. Только совершенно не операционально. Вот вы идете по меловому склону - смотрите по сторонам - ну как узнать, есть там взаимодействия или нет? smile С др. стороны, какое-то взаимодействие есть почти всегда. На самом деле даже если на совершенно голом субстрате вырастает щетка эфемеров из принесенных ветром семян (это самая первая стадия сукцессии, ни о каком сообществе казалось бы говорить невозможно), между ними уже есть какие-то взаимодействия: они друг друга затеняют, корневые системы химически контактируют, возможна конкуренция за воду, за опылителей (если они не анемофилы) и т.д. Это пример про пустынные условия (так зарастают например сгоревшие полынники). Но то же самое и на брошенной пашне, и в пойменном эфемеретуме (только там за воду конкуренции не будет точно), и пр. Т.ч. я вообще опасаюсь таких теоретических конструкций. Спокойнее говорить о том, что можно реально увидеть и (желательно) измерить.
Поэтому и тут перечислял операциональные признаки.

Татьяне: Ну... С термином "климакс" я бы был осторожен. Он довольно неоднозначен и в последние десятилетия вообще мало применяется в литературе - почему, отдельный разговор.
К счастью, тут это слово и не нужно для понимания смысла высказывания. Неважно, климакс или не совсем климакс. Группировка - это однозначно то, что бывает на ранней стадии сукцессии, а в ходе сукцессии как раз сообщество из нее (или на ее месте) и  формируется.
И в целом действительно, при прочих равных, на более поздних стадиях сукцессии чаще преобладают многолетники, а раннесукцессионная группировка может быть и целиком из однолеток. Но "может" - не значит "всегда бывает". Есть же множество даже первичных сукцессий (типа зарастания дюн или щебнистых осыпей, например), где с самого начала появляются и многолетние виды. А во вторичных сукцессиях это даже очень обычная ситуация.
Вот тут например: меловой рухляк и щебень на меловых склонах Подуральского плато практически сразу заселяется многолетними растениями - тем же анабазисом и еще целой компанией, видов 10-15 (смотря по конкретному месту). Однолетники там тоже участвуют, но они преходящи, год от года случайным образом комбинируются, а многолетние виды так и остаются надолго, до десятков лет. Вначале они явно группировка - случайно попавшие на площадку, далеко друг от друга растущие, никаких взаимодействий видимо не может быть  - до тех пор, пока корневые системы не сомкнутся и пока плотность популяций и проективное покрытие не подрастут до такой степени, что начнет сказываться взаимное расположение (прямое затенение там не играет роли, но вот задержание снега и закрепление субстрата - да). И будет этот уже вполне сообщество, состоящее практически из тех же самых видов, какие были в исходной группировке (ну только видовое богатство вероятно вырастет насколько-то).

457

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

сухая ксерофитноразнотравно-дерновиннозлаково-тырсиковая степь - это термин, простите. "Сухая" - тут не противоположность "влажной", а один из подзональных типов степей (луговые, настоящие, сухие, опустыненные [или пустынные, иногда это рассматривают как синонимы, иногда разделяют]).
Перечисление экологических групп и таксонов в названии служит для описания доминантов в сообществе.
В пределах типа сухих степей бывают разные варианты. Конечно все сухие степи включают как важный компонент дерновинные злаки. Но сообщество может состоять в основном из одних только злаков, а может включать как достаточно заметный компонент еще какие-то другие группы растений. В частности, такую сборную группу называют ксерофитным разнотравьем. Это и указано в названии в данном случае.
Ксерофитное разнотравье тут было довольно пестрое по составу, без явного доминанта, поэтому не представилось возможным указать какой-то конкретный таксон. Обычные же варианты сухих степей - полынно-дерновиннозлаковые (и с конкретными видами полыней - например, полынково-дерновиннозлаковые или лессингополынно-дерновиннозлаковые), ромашниково-дерновиннозлаковые и т.д.
Слово "дерновиннозлаковый" тут для того, чтобы указать на наличие, помимо доминирующего тырсика (Stipa sareptana), других массово представленных видов дерновинных злаков. В данном случае это были типчак, ковылок (Stipa lessingiana) и тонконог (Koeleria cristata), если правильно вспоминаю.
Наверное еще надо сказать, что ксерофитное разнотравье и разнотравье более мезофитных, например, луговых степей - весьма разные группы, хотя есть и пересечения.

458

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

нет, разница качественная. Сообщество - сформированное, долго существующее (соответственно большая часть популяций должна иметь полноценную возрастную структуру), его пространственная структура (в том числе расстояние между особями) более или менее полно определяется взаимодействиями между самими растениями, видовой состав не случаен и количество видов достаточно велико, представлены виды с разными экоценотическими стратегиями (по какой бы системе их ни выделять), вертикальная (ярусная) структура достаточно сложна, более или менее развита подстилка. А группировка - это то, что выросло на свежем, ранее безжизненном субстрате. Случайно насеялось или наползло с краев. Взаимодействия между растениями еще ничего не определяют, вся пространственная структура - просто отражение структуры экотопа и случайных факторов; вертикальная структура проста, ярусы не выражены; ни одна из популяций не имеет нормального возрастного спектра; нет подстилки (не образовалась еще). Как-то так. Конечно это все очень условно и реально между ними есть любые переходы.
При прочих равных, рассеянно стоящие растения - один из признаков группировки, но они могут быть и сообществом - если подземные части сомкнуты (как в пустынях) или если есть существенная неоднородность экотопа, т.ч. часть пространства реально недоступна для растений (такое часто бывает на скалах). Как раз в данном случае этот признак плохо применим. Как и многие другие признаки. И я правда не знаю, группировка это или сообщество на самом деле. Чтобы точно сказать, надо специально это разбирать. А в подписи тут скорее просто традиционная формулировка.

459

(2 ответов, оставленных в Ландшафты и сообщества)

Базар, скажите, пожалуйста, а известно, из чего эта степь? Ну т.е. например кто основные доминанты на этой фотографии?

460

(35 ответов, оставленных в Растения на фото)

ну да smile Спасибо, Дмитрий.
Причем я сам скорее скептически отношусь к такому разделению, поскольку оно очень условно. Но есть какие-то устоявшиеся языковые штампы. Как в данном случае.

461

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

место верхнего перегиба (бровки) выступающей в плане части склона.

462

(9 ответов, оставленных в Растения на фото)

это заросли кустарниковых берез, нередко и кустарниковых ив, в тундровой зоне и в горно-тундровом поясе.

463

(11 ответов, оставленных в Растения на фото)

да, это "южнее" smile заменил на полное слово, спасибо.
А название - ну что делать, это для лесов есть короткие народные названия, для степей не сложилось...

464

(5 ответов, оставленных в Растения на фото)

Ну не знаю. Я видел Арал в северной части только в одном месте - в заливе Тущыбас (между п-овами Каратуп и Куланды). Там есть осушка, но небольшая. Нормальная геоморфологически и на ней обычные сообщества северных и отчасти средних галофитных пустынь. Ничего катастрофичного не увидел. Наверное там, где обсохла намного бОльшая территория, ситуация иная. Но в любом случае высохшее дно Арала едва ли сильно отличается от любого другого крупного сора. А коренной берег и вовсе практически не почувствовал изменений - там какие были пустыни, такие и остались. В том числе и точно такие же есть, как на этом снимке. Только на снимке они в экстразональном положении, а на Арале зональны. И покрытие растительности там кажется пониже - потому что все-таки там еще суше.
Подгонять не надо smile Любая классификация - для удобства. Если можно классифицировать объект, то достаточно назвать его место в системе, чтобы не делать длинное описание. А эти сообщества как раз неплохо укладываются в классификацию.

465

(5 ответов, оставленных в Растения на фото)

Да, спасибо. Я сделал:
http://www.plantarium.ru/page/landscape … /1517.html

Надежда, если какие-то еще вопросы по этой территории есть - я буду рад ответить, в меру способности.

466

(5 ответов, оставленных в Растения на фото)

К сожалению нет качественных снимков именно места произрастания этой льнянки (она там попалась единично), но вообще сообщество есть конечно. Вот например:

и еще другие там же:

Вам показалось сомнительным использование термина "северная пустыня"? Это термин Лавренко и Рачковской и др. Самая северная подзональная полоса пустынной области. То, что Прозоровский когда-то называл остепненной пустыней. В зональном положении она соответствует полупустынной полосе (которая вообще непонятно, должна ли относиться к степной или пустынной зоне).
От более южных пустынь отличается бОльшим участием степных злаков и вообще степных видов, относительно высоким проективным покрытием, ну и характерным набором доминантов из солянок и полыней (в том числе очень характерно доминирование Artemisia lercheana, A. sublessingiana и A. semiarida, притом что первые два - вполне обычны и активны также в сухих и опустыненных степях).
Гряда Акшатау это "чинк" меловой возвышенности к долине Уила, образующий правый борт этой долины. Строго говоря,  место находится в пределах степной зоны, хотя от границы пустынной недалеко. На плакорах (и на плаккатах) тут еще несомненные опустыненные и даже сухие степи, а вот по меловым склонам экстразональная многолетнесолянковая пустыня (с доминированием Nanophython erinaceum, Anabasis cretacea + разные другие ксерокальцефитные полукустарнички, с небольшим участием злаков и кустарников, типа Atraphaxis replicata и Tamarix) и выше и ниже склона (по элювиальной присклоновой полосе на плато и на шлейфе на террасе Уила) - серополынник (Artemisia semiarida).
Еще оттуда растения вот:

467

(1 ответов, оставленных в Растения на фото)

Вот у этого тюльпана видны пыльники и видно, что у них нет остроконечия. Правильно я понимаю, что других признаков для различения надземных частей biflora от patens нет? Луковицу мы тут не видим, а пыльники вроде бы в пользу того, что это должен быть patens. Нет?
При этом ареал patens вроде бы не уходит западнее западного побережья Арала (около 58 в.д.), а ареал biflora как раз включает и Прикаспий.
У меня есть свои аналогичные тюльпаны из Калмыкии, которых я, к сожалению, не копал, и тоже теперь могу только разглядывать фотографии цветков (выложу попозже). Они тоже без остроконечий и вроде бы ничем не отличаются от заведомых patens из Восточного Казахстана и Западного Алтая.
Что тут не так?

468

(4 ответов, оставленных в Растения на фото)

да, я бы тоже предположил, что какой-то жостер, и по Флоре Казахстана подходит действительно только Rh. coriacea.

469

(7 ответов, оставленных в Растения на фото)

да, я не прав, конечно не верблюдка. Salsola или Agriophyllum, согласен.
Окрестности Карабутака мне немного знакомы. Пески там все-таки есть в округе, в том числе разбитые.

470

(7 ответов, оставленных в Растения на фото)

какой-то Corispermum. Очень обычный, но так и не знаю, какой.

471

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

Выложил фото косточек заведомого A. nana в соответствующей галерее (растения из Самарской области).
http://www.plantarium.ru/page/image/id/103364.html
Честно говоря, особой разницы с восточно-казахстанскими не вижу. Наверное нужно признать, что ledebouriana нельзя считать отдельным видом? Если на самом деле нет каких-то других, более надежных признаков. Наверное это все уже давно обсуждалось в литературе, просто я не знаю. Был бы благодарен за ссылку на работы.

472

(13 ответов, оставленных в Ландшафты и сообщества)

но при этом вполне сладковатые smile Хотя вкус на любителя

473

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

Это видимо Stevenia? Я бы подумал, что Stevenia canescens (= Ptilotrichum canescens).

474

(7 ответов, оставленных в Растения на фото)

Да, соцветия 1-2-цветковые. Листочки преимущественно 2-парные, совсем нет больше 3-х (даже 3 практически нет). Действительно может быть kazakhstanicus. По Флоре Казахстана, без сравнения с гербарием, легко ошибиться.
Если у Вас на фотографиях достоверный pauperatus, то  наверное это скорее kazakhstanicus. Очень уж явно разные. Определял растение не я и гербарных образцов не видел, чтобы сравнить.

475

(2 ответов, оставленных в Растения на фото)

ага, там так и написано, в ФК. И я тоже смотрел косточки миндаля - правда растущего в Новосибирске в культуре, но происходящего из В. Казахстана. Они вот такие же неравнобокие. А косточек заведомого nana не разглядывал никогда. Может получиться увидеть и снять еще до конца лета, тогда выложу конечно.