101

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Ваша аналогия с монетами некорректная, потому что в случае с монетами у вас полная информация о событии, а в случае с возникновением жизни - нет. Вы видите только сам результат. Могу привести еще одну аналогию, математически точную.

Представьте, что вам известна сумма очков, выпавших на двух шестигранных кубиках, и она равна 4. Вы совершенно точно знаете, что это событие произошло, и его вероятность равна единице. Но какова вероятность того, что выпал дубль (2+2)? Эта вероятность уже единице не равна, потому что 4 очка можно выкинуть как (1+3, 2+2 и 3+1), таким образом, вероятность, что выпал дубль, равна 1/3, то есть меньше единицы.

Конечно, если вам покажут кубики, и вы увидите, что на них дубль, эта вероятность тут же станет равна 1. Но до тех пор, пока вы не видите кубики, вы можете лишь вычислить вероятность, сколько очков выпало на каждом из них.

102

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Сергей Глотов пишет:

Нельзя считать вероятность уже случившегося события.

Можно. Его вероятность равна единице. Но если событие не элементарное, оно могло произойти различными путями. Сумма вероятностей появления данного события всеми возможными путями равна его вероятности, то есть, в данном случае, единице. И вероятность того, что событие произошло каким-то определенным путем будет меньше единицы (если известно, что событие могло произойти разничными путями, но неизвестно, каким именно).

103

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Сергей Глотов пишет:

Так что для какого бы способа не вычислялась вероятность возникновения жизни на Земле, она ничего не будет означать.

Вы привели некорректную аналогию, Сергей. В вашем опыте с монетами нет условной вероятности с неизвестной посылкой. Скорее нужна примерно следующая аналогия.

Представьте себе, если бы вам показали 100 монет, все лежащие решкой вверх. Во что бы вы скорее поверили: если бы вам сказали, что а) монеты выпали так случайным образом; б) что у этих монет решка с двух сторон; в) что их так специально разложили?

Согласитесь, вероятность этих событий разная.

P. S. Еще есть шуточная задача про черепашек.

Ползут три черепашки. Первая говорит, что впереди неё никого, сзади две черепашки. Вторая говорит, что впереди неё одна и сзади одна черпашка. И третья говорит, что впереди одна, сзади одна. Как такое может быть?

Правильный ответ: одна из черепашек врёт. (В оригинале - нецензурное слово.)

104

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Сергей Глотов пишет:

Определять вероятность уже случившегося события не совсем корректно. Оно произошло.

Спор не о том, существует ли жизнь в принципе, а какова вероятность ее зарождения тем или иным способом. Термин "самозарождение" используется в смысле образования случайным образом из неживой материи (если мы с Вадимом используем одну и ту же терминологию smile)

Человеческий разум на Земле в этом смысле не "самозародился", так как этому предшествовала долгая эволюция, процесс спонтанный, но направленный, а не случайный.

И далее, если существование жизни на Земле и возникновение разума в ходе эволюции - это факт, то существованию сверхъестественного разума (самозародившегося либо существовавшего от начала времен) никаких свидетельств нет.

P. S. Если бы мы жили в мифологическом мире, где олимпийские боги чуть ли не ежедневно вмешиваются в дела людей, и русалки и лешие разгуливают по лесам, и мыши появляются от грязного белья, то никаких возражений против существования сверхъестественных сил и их роли в появлении жизни и разума у меня бы не было. Но на современном этапе развития науки мы не видим никаких свидетельств тому, что мы живем в мифологическом мире. Природа, как мы ее знаем, экономна на законы, и если мы действительно хотим и дальше проникать в глубь вещей, следует исходить из этой теории, подтвержденной бесчисленное количество раз. Deus ex machina, напротив, не продуктивная гипотеза, потому что если ее брать за рабочую, то можно закончить тем, что мир был создан в прошлый четверг.

105

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Вадим Прохоров пишет:

Если придерживаться логики, то аналогичный "разум" должен был бы существовать до зарождения жизни на Земле (или других планетах, не важно).

Моя логика такова, что наверное, все-таки не следует объяснять зарождение живой материи самозародившимся разумом.

Вадим Прохоров пишет:

Случайное самозарождение жизни представляется мне крайне маловероятным.

Случайное самозарождение разума представляется мне на эн-десят порядков менее вероятным.

106

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Вадим Прохоров пишет:

Уже smile
http://www.membrana.ru/articles/global/ … 20100.html

Нет, Вадим. Пока что это чит smile А журналисты, как всегда, всё раздули. Я читал эту статью на Мембране. Однако

Все эти шаги послужили опорными элементами для технологии внедрения искусственного генетического кода в клетку-хозяина (а это была Mycoplasma capricolum), у которой биологи удалили собственную ДНК.

Но это только еще раз доказывает, что "честная" генерация жизни не за горами.

107

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Николай Дегтярёв пишет:

Мне тоже smile правда, всё это, только до момента пока они не окажутся материальными.

Само собой разумеется. И будем действовать по обстоятельствам. Ведь кто знает, чего на самом деле потребуют от нас эти боги? Но пока что все свидетельства, которые верующие позиционируют как свидетельства существования бога, являются лишь свидетельствами существования религии.

Вадим Прохоров пишет:

Однако принцип Реди опровергнуть пока не удалось: omne vivum ex vivo.

А я предупредил, что доказательство не продуктивное. Получить живое из неживого - это дело техники. Хотя для меня, например, факт абиогенеза настолько очевиден, что, в общем-то, даже и не особо интересно, какие именно репликаторы были первыми в нашем конкретном случае. Да этого мы, скорее всего, никогда и не узнаем. Если только не научимся заглядывать в прошлое или не встретим какую-нибудь древнюю расу инопланетян, присутствовавшую при зарождении жизни на Земле и желающую поведать нам об этом. Хотя получить репликаторы in vitro, конечно, будет весьма интересно. И в общем, совершенно не важно, будут ли это те репликаторы, которые ответственны за наше существование, те, которые были у истоков биологической эволюции на Земле или что-то совершенно (или не совершенно) иное. Я думаю, что это произойдет еще на нашем веку.

108

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Вадим Прохоров пишет:

А споры между между креационистами и эволюционистами о возникновении жизни сродни противопостовлению науки и религии: вы либо верите в абиогенез, либо не верите. И каждая сторона с пеной у рта готова доказывать свою правоту. Наука не нуждается в вере, она нуждается в доказательстве.

Доказательство абиогенеза - бритва Оккама плюс слабый антропный принцип. Пусть не продуктивное доказательство, однако тоже вполне себе ничего.

109

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Дмитрий Орешкин пишет:

не так ли?

Да-да, я именно это и имел в виду roll

Вадим Прохоров пишет:

Та же гипотеза Шостака принципиально не отличается от гипотезы Опарина и эксперементально вряд ли воспроизводима.

Ну я бы так не сказал. Доклад о самозарождении жизни - 1924 год, роль ДНК в наследовании генетической информации - 1953 год. Все-таки, есть разница между вероятностью самозарождения целой клетки или единственной молекулы-репликатора.

Николай Дегтярёв пишет:

Сложно не согласиться с Вадимом, неверующих людей нет, просто одни верят, что он есть, а другие что нет, но все они верят.

Есть люди, которые верят в то, что чайник Рассела не существует. И, возможно, есть люди, которые верят, что он все-таки есть. Равносильна ли вера тех и других? Ответа на этот вопрос я не знаю. Но не стоит забывать, что есть также люди, которым вопрос существования чайника Рассела до лампочки, пока из-за этого не разгораются войны и люди не режут друг друга на улицах. И я думаю, таких людей большинство. Так вот, мне абсолютно безразлично как существование чайника Рассела, так и существование каких бы то ни было богов, поскольку это никоим образом не влияет на мою жизнь (sic!). Религия, напротив, мне не безразлична (да, я верю в существование религий smile), поскольку так или иначе приходится сталкиваться по жизни с людьми, которые исповедуют ту или иную религию, и с результатами их деятельности в этой роли. Теперь вы понимаете, почему я несогласен с утверждением, что "атеизм - это вера в несуществование богов и сверхъествественных сил"?

110

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

По поводу сценариев абиогенеза могу возразить, что со времени академика Опарина появилось очень много достойных и правдоподобных гипотез. Вот одна из моих любимых: http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

А креационисты - жалки http://www.youtube.com/watch?v=FZFG5PKw504

111

(47 ответов, оставленных в Общие темы)

Вообще-то авторы статьи забыли сказать про структуру двойной мембраны митохондрий, которая довольно явно указывает на ее фагоцитарное происхождение. Так что это скорее всего не бактерия клетку недобила, а клетка бактерию недоела smile И конечно, превращение свободноживущей бактерии в органеллу произошло, по моим воспоминаниям, по меньшей мере дважды: от сине-зеленой бактерии произошла пластида, а от пурпурной, если мне не изменяет память, - митохондрия.

112

(6 ответов, оставленных в Off-topic)

Дмитрий Орешкин пишет:

Обложка журнала-то от 2011 года...

Ну обложка журнала, понятное дело, фейковая. Зато все остальное - чистая правда smile

113

(6 ответов, оставленных в Off-topic)

big_smile
http://alienator.ya.ru/replies.xml?item_no=3418

Мне показалось целесообразным на данный момент объединить некоторые страны в группы:

  • Прибалтика: Латвия, Литва, Эстония

  • Государства Кавказа: Абхазия, Азербайджан, Армения, Грузия, Южная Осетия

  • Государства Средней Азии: Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан

Давно пора было выделить отдельный раздел форума для ссылок на географические ресурсы. В теме География на данный момент 128 сообщений, и ориентироваться в ней стало проблематично.

Предлагаю разделить эту тему на несколько по регионам, как это было некогда сделано для ссылок на ботанические ресурсы. Для определенности и удобства и во избежание споров (надеюсь, по поводу Абхазии и Южной Осетии словопрений как-нибудь избежим hmm) я предлагаю использовать деление по административному принципу. Для России — по федеральным округам, так как деление по субъектам федерации мне кажется чересчур мелким. Для остальных регионов — по странам.

116

(3 ответов, оставленных в Географические точки)

У меня возражений нет.

117

(3 ответов, оставленных в Географические точки)

Я бы сказал, над долиной smile

118

(128 ответов, оставленных в Географическое районирование)

Можно сделать регион Евразия, а в нем четыре региона: Европа, Азия, Урал и Кавказ. Мне и самому такое деление не очень нравится, но в режиме мозгового штурма все идеи хороши smile

119

(3 ответов, оставленных в Работа «Плантариума»)

Оно - это кто? hmm

120

(25 ответов, оставленных в Развитие «Плантариума»)

Вместо того чтобы пользоваться неудобным увеличительным бегунком, можно использовать двойной щелчок левой кнопкой на фрагменте для его увеличения, правой - для уменьшения.

121

(28 ответов, оставленных в Таксоны)

Николай Витальевич, когда Вы используете ботаническое описание из научного издания, пожалуйста, ссылайтесь на первоисточник.

122

(83 ответов, оставленных в Работа «Плантариума»)

Для поисковиков гораздо полезнее было бы писать полностью слово "река". А изменять слова по падежам они и так умеют smile

P. S. Хотя, наверное, аббревиатуры некоторые из них тоже умеют понимать.

123

(16 ответов, оставленных в Ландшафты и сообщества)

Ага, как Шир снимать - так Новая Зеландия. А как Мордор - так сразу все отказываются в Мончегорск ехать, подавай им лучше компьютерную модель smile

124

(3 ответов, оставленных в Растения на фото)

Честно говоря, впечатления больного оно не вызывало hmm

125

(21 ответов, оставленных в Растения на фото)

Дмитрий Орешкин пишет:

Кстати, полыней много, а проиллюстрировано их мало!

Соблазнили меня, выложил свои фотки smile