Bistorta officinalis (Страница 1 из 2)

Мне тоже хотелось бы спросить Владислава, по каким признакам данное растение было выслано из major в elliptica.

Вполне себе типичный major 

А это ничего, что северная граница Приполярного Урала находится почти на 200 км южнее места произрастания этого растения?

На фото я вижу "узкие" верхние листья. Какие нижние - неизвестно. Вы привели в качестве образца - именно нижние листья. Другой момент. Местообитание - нехарактерное для эллиптики. Он встречается в тундрах, на моховых подушках, ерниках, по берегам рек. Но никогда не видел среди разнотравья, низинных заболоченных участков, на высокотравных лугах. Что касается широты - то майор проникает в высокогорья без проблем, почему он не может проникать в высокие широты, если там есть подходящие местообитания?

Ну вот, нижние листья совсем не узкие, обрубленно-низбегающие
не то, что "майор" - "подполковник"

Отредактировано Николай Степанов (2011-03-31 21:30:24)

Да, Владислав, примерно так
Почеми я и спросил: видели ли вы их живьем? (ну майор, не сомневаюсь, что видели). А вот эллиптику?
Я не настаиваю однозначно, что это "классические виды" и только так. Возможно подвиды. Но по своему опыту могу сказать, что не модификации. Как я уже говорил, нельзя  формально опираться лишь на количественные показатели. Есть качественные. Вторая проблема. Если "elliptica - это прибацанная морфа major'a, не отделённая от оного морфологическим хиатусом и могущая встречаться совместно с последним", зачем вы сами их разносите? Причем типичные по внешнему виду майоры - в эллиптики? Логично в этом случае все эллиптики считать майорами, но никак не наоборот
Виды это или подвиды - не суть важно. Если признаете - значит опираемся для "развода" на их диагнозы - в первую очередь внешние данные, во вторую - на экотоп. А в данном конкретном случае только не на географию Если не призаете, то всё считаем майорами.

Да, фотки промежуточных форм тоже нужно "пристраивать". И относить к тому виду, на который более походит морфологически, пусть даже деление на таксоны в ряде случаев довольно условно. А что делать, если человеческий мозг привычнее оперирует дискретными понятиями, нежели континуальными, и систематика постоена в основном как попытка дискретизации? Даже терминов для описания таксономического континуума почти нет - так, робкие намёки вроде "родство", "агрегат" и "ряд"...

Экотопическая и географическая приуроченность В. elliptica говорит в пользу того, что на обсуждаемом фото этот вид.

экотопическая говорит "против" Экотоп на фото - не характерный для эллиптики. Вы только посмотрите подборку фотографий!
география на этот счет строгих указаний не дает - это же не эндемик
Получается, что только потому, что для Полярного Урала в некоей книге не указан вид А, все сборы растений априори относятся к виду Б.  Мы опять возвращаемся к разговору, что флора изучена для этих территорий очень незначительно. И глядя на растение, лучше верить собственным глазам, чем обещаниям определителя, что тут быть обязано.  Собственно распространение такого вида как Bistorta major настолько велико, что очень рискованно зарекаться на его географии.
Интересная ситуация. Ботаники, "не верящие" в существование эллиптики, относят сомнительные образцы именно к нему
А "верящие" - против

Отредактировано Николай Степанов (2011-04-01 16:40:42)

Просмотрел еще раз "подручную" литературу по этой паре Bistorta (не получилось только Арктику - запаролен комп, нет возможности djvu-ридер установить). Так вот, оба вида (расы) широко распространены. Географически их развести нельзя: так как ареал перекрывается на 50-60% (в Сибири процентов на 80). Частично разводят экологически. Но, часто обобщения - необходимые для систематика и флориста, и вполне допустимые для флор, воспринимаются сильно абсолютно. Не думаю, что авторы Флоры Сибири, СДВ и ЕЧ сами  считали свои обобщения "гарантией".  Вопреки сказанному, что "майор" - не высокогорный и распространен лишь до верхней границы леса, могу сказать, что по наблюдениям в Саянах (думаю, что и в Арктике, и на Урале то же самое) "майор" очень даже высокогорный. Он, к слову, в саянских высокогорьях встречается намного чаще эллиптики. Это характерный вид субальпийских лугов. Это не просто характерный вид гумидных высокогорий. Это доминант в ряде случаев. Да, переходы бывают, но не настолько часто, чтобы их объявить "клином", и вполне могут являться гибридами. Уж это-то вполне допустимо? Даже по логике оппоненов, близкие виды - способны гибридизировать. Не укладывается у меня эта пара в "переход" между крайностями. Вот, например, высокогорный "кедр" - укладывается, хотя и сильно отличается от низкогорного. Борщевик рассеченный - укладывается. А еще - вейник Лангсдорфа, бор развесистый, сабельник болотный, и прочие десятки видов, которые имеют отличные высокогорный и низкогорные расы. Тут действительно постепенный переход. А у майора-эллиптики - не видел. Если это кто-то на практике видел - пусть расскажет. По фото на Плантариуме - это тоже не следует.

Не знаю насчет

для сибирского ботаника - европейские - вполне "нормальны" и узнаваемы.  Тут еще вот в чем дело: сам "майор" один из самых изменчивых бисторт. Поэтому к ширине листа, основанию его, размерам - нужно относиться философски, то есть не делать далеко идущих выводов. Во-первых, есть изменчивость; во-вторых, признаки имеют разную таксономическую ценность, и, в-третьих, лучше смотреть комплексно. Вот если смотреть комплексно, то расы разводятся. То есть у эллиптики есть "ядро" из спаянных признаков. А это говорит против его модификационности. Об этом же говорят факты произрастания в одном местонахождении-местообитании обоих рас, с сохранением "лица". Наличие переходных форм не о чем не говорит. Вернее выводы можно делать противоположные. А в этом случае, для решающего вывода их нельзя использовать.

Тут, Владислав, вы противоречите себе Разводите-то вы расы не географически (Европа-Сибирь). А по другому критерию