Тема: Dryopteris dilatata
Засомневалась, почитав вот это обсуждение http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5900
Может это тоже D. dilatata?
Re: Dryopteris dilatata
Никто не доказал наличие D. dilatata за Уралом. А.И. Шмаков уже отказался от указания D. dilatata для Алтая (а в первом томе "Флоры Алтая" этот вид приводился без оговорок). Настоящим доказательством наличия D. dilatata за Уралом может служить ТОЛЬКО число хромосом: 2n=164 у D. dilatata и 2n=82 у D. expansa. Вся остальная морфология годится лишь для предварительного отбора образцов для кариологического исследования!
- Вадим Прохоров
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Хехе.
Нужно собирать массовый материал в Сибири и сравнивать с типовыми образцами.
- Вадим Прохоров
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Это не D. expansa, перенесу к роду.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Юрий Иваненко пишет:
Настоящим доказательством наличия D. dilatata за Уралом может служить ТОЛЬКО число хромосом: 2n=164 у D. dilatata и 2n=82 у D. expansa.
Юрий, а как же быть флористам, геоботаникам, если морфология не годится? И полностью ли эти виды (диплоид и тетраплоид) не способны к скрещиванию?
- Вадим Прохоров
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Почему не способны, очень даже способны.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Тогда о каком виде может идти речь, если между ними нет барьеров?
- Вадим Прохоров
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Считается, что практически все виды рода гибридизируют друг с другом. Особенно в секции (подроде) Lophodium, к которому принадлежит это растение. Кроме того, Цвелёв рассматривает отдельно D. assimilis s.str., который обычно объединяют с D.expansa. Гибриды обычно отличаются недоразвитыми спорами, но среди щитовников много полиплоидов и даже апомиктов (апогамных видов).
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Ок, с гибридами понятно, а вот с видами не очень: если они различаются только по набору хромосом, то как их вообще изучать в природе? Как определять?
Re: Dryopteris dilatata
так на чем остановились: expansa или sp.? Если не expansa, то какие еще варианты для нашей территории?
Хочется ясности, но иногда чем глубже копаешь, тем меньше понимаешь. Вот с пальчатокренниками у меня так.
Re: Dryopteris dilatata
Юрий Иваненко пишет:
Вся остальная морфология годится лишь для предварительного отбора образцов для кариологического исследования!
А как правильно собирать материал для изучения хромосом конкретно у папоротников?
Re: Dryopteris dilatata
Юрий Иваненко пишет:
Никто не доказал наличие D. dilatata за Уралом. А.И. Шмаков уже отказался от указания D. dilatata для Алтая (а в первом томе "Флоры Алтая" этот вид приводился без оговорок).
И как теперь называть его? Тот щитовник, что во "Флоре Алтая" под вывеской "D. dilatata"?
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Вадим Прохоров пишет:
Это не D. expansa, перенесу к роду.
Согласен с Вадимом. По мне, так это D. cartusiana
- Вадим Прохоров
- Постоянный участник
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Это и не D. carthusiana, Денис. Возможно, кому-то покажется странным, но скорее всего сибирские щитовники придётся называть Dryopteris cuspidata Charit., он описан недавно Б. С. Харитонцевым из Тюменской области.
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Согласен, что не очень вписывается в Щ. шартрезский... Но и не expansa тоже... Задал, Вадим загадку! 
- Денис Мельников
- Модератор
- Неактивен
Re: Dryopteris dilatata
Что-то я перестал собирать папоротники в гербарий (только фоткаю), в свете последних новостей, надо ситуацию исправлять
Re: Dryopteris dilatata
Вадим Прохоров пишет:
Это и не D. carthusiana, Денис. Возможно, кому-то покажется странным, но скорее всего сибирские щитовники придётся называть Dryopteris cuspidata Charit., он описан недавно Б. С. Харитонцевым из Тюменской области.
Такая номенклатурная комбинация для другого таксона была уже опубликована в 1907 г.:
Dryopteris cuspidata (Blume) H. Christ
http://www.tropicos.org/Name/50052684
Так что первая попытка описания сибирского щитовника "dilatata" оказалась неудачной 
Отредактировано Николай Степанов (2012-11-23 05:53:23)
Re: Dryopteris dilatata
Кстати, из expansa этот нужно убирать. В принципе я бы вставил его в dilatata - временно, пока не будет описан сибирский таксон, соответствующий образцу. Это самое похожее, что есть на сегодняшний момент.