Re: Veronica chamaedryoides
Николай Степанов пишет:
Так что во Флоре Европеи - не всему можно верить
Если б только в ней! Наши "Флоры..." (и не только) ничем не хуже (лучше?).
Re: Veronica chamaedryoides
Всё так
Но в данном случае, логика за нашими флорами 
Думаю, что Veronica chamaedrys в узком смысле (описанная Линнеем) - то что распространено в России, - имеет на стебле 2 линии из волосков и прочее.
А с полностью волосистыми стеблями и железистыми чашечками в Европе - что-то иное.
Re: Veronica chamaedryoides
не всё так просто, - у них, - у нас - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=1485
видимо, надо учитывать, каком участоке стебля, опушение описывается ...
(иначе, получается как в анекдоте, - про трёх слепцов, и слона ...
как во флоре СССР эти вероники разводят ?
Veronica chamaedrys L. - http://www.plantarium.ru/page/view/item/40143.html
и
Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch. - http://www.plantarium.ru/page/taxonomy/taxon/40144.html
таксон, то такой, в базу включен
Отредактировано Андрей Любченко (2010-04-26 23:59:23)
Re: Veronica chamaedryoides
Андрей Любченко пишет:
как во флоре СССР эти вероники разводят ?
vindobonensis была описана в 1970 г., лет на 20 позже, чем вышла Флора СССР по вероникам. Поэтому никак там не разводят.
Андрей Любченко пишет:
видимо, надо учитывать, каком участоке стебля, опушение описывается ...
Не понял - насколько вижу тут вообще сам факт наличия хоть в каком-то виде, хоть на каком-то участке учитывается. Речь уже не идет о дифференциации стебли-соцветия. Хоть бы на основном стебле было - и то хорошо.
У классичекой вероники дубравной, которую описал Линней, на гербарном образце, на который Линней ссылается на главном стебле - 2 линии волосков. Значит "двулинейные" вероники - дубравные. Так же указано и во флоре СССР.
Почему во Флоре Европеи всё наоборот - вопрос. А если вопрос, то зачем его возводить в "закон" ?
Re: Veronica chamaedryoides
Николай Степанов пишет:
vindobonensis была описана в 1970 г., лет на 20 позже, чем вышла Флора СССР по вероникам. Поэтому никак там не разводят.
в этом, и проблема ...
Николай Степанов пишет:
А если вопрос, то зачем его возводить в "закон" ?
никто и не "возводит". Никто, ничего и не утверждал (везде, стоят знаки вопроса). Просто, идет обсуждение, как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch
Re: Veronica chamaedryoides
Вероятно, Андрей, Вы не понимаете, но если линнеевский тип V. chamaedrys (см. ссылку) содержит две полоски волосков, то быть такого не может, чтобы это было особенностью Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis...
Re: Veronica chamaedryoides
Вы, Елена, опять ошибаетесь ...
Спасибо Николаю Степенову, за ссылку на линнеевский гербарный лист !!!
Лена Глазунова пишет:
Вероятно, Андрей, Вы не понимаете, но если линнеевский тип V. chamaedrys (см. ссылку) содержит две полоски волосков, то быть такого не может, чтобы это было особенностью Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis...
в форме УТВЕРЖДЕНИЯ, - не звучало, в вопросе о опушении стоят знаки опроса ...
Если о конкретном фото Роланда, - то - не факт, что ВЕСЬ стебель, - имеет сплошное опушение, возможно, - выше, опушение - полосками. Что и было попрошено у Роланда выяснить ...
а, как быть, с этим вопросом: -
Андрей Любченко пишет:
как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch
к сожалению, никто из специалистов (имеющих Флоры) "не желает" ответить 
Re: Veronica chamaedryoides
Андрей Любченко пишет:
а, как быть, с этим вопросом: -
как отличить, - Veronica chamaedrys L, от - Veronica chamaedrys ssp. vindobonensis M.A. Fisch
к сожалению, никто из специалистов (имеющих Флоры) "не желает" ответить
Это как раз вопрос простой:
Владислав привел копию листа из Флоры Европы. Согласно этому, ssp. vindobonensis имеет кроме 2 линий волосков еще признаки: железистое опушение чашечки, желто-зеленые листья, по краю глубоко надрезанно-городчатые до перисторассеченных (!).
Уже по этим признакам видно, что это конечно не то же самое, что chamaedrys. Не то же самое, что описывал Линней. Это другое. С типичной chamaedrys тут общее только то, что есть 2 линии из волосков и всё! В остальном они разные.
Непонятно другое: что за вероника в Европе, у которой стебель опушен полностью. Это и не chamaedrys, и не vindobonensis.
Так что отличить chamaedrys и vindobonensis не сложно. Сложно узнать, кто есть третий, который "лишний" 
Re: Veronica chamaedryoides
Спасибо !!!
а по поводу данного фото (не знаю что за вероника в Европе) но, если посмотреть на два участка стебля (под разветвлением и ниже) то, - очень может быть, что эта вероника - "стеблеполосатая"
(на самом нижнем участке стеблей, полоски по краям, а на том что повыше, - полоски повернуты на девяносто градусов, - выделяющаяся белая полоса, - видна)
так, что, - очень даже получается - Veronica chamaedrys
а, третьего, который "лишний", - надо искать в другом месте
Re: Veronica chamaedryoides
Все высказанные сомнения правильные. Даже при беглом взгляде ясно, что это не V. chamaedrys. У данного вида действительно опушение на стебле из двух противоположных волосков. Но и на V. vindobonensis тоже не походит. Не видно железистого опушения на чашечках. И распространен этот вид севернее. Ясно, что здесь мы имеем дело с еще одним видом.
В Греции широко распространен эндемичный вид V. chamaedryoides Bory & Chaub., произрастающий на полянах в сосновых лесах, лугах и пастбищах до выс. 1900 м. Это растение имеет почти сидячие листья, довольно короткое опушения на чашечке. Хотя на фото волоски вроде длинные. Крупным планом бы чашечку сфотографировать. Информацию можно посмотреть в "Флоре гор Греции". В инете есть в Google -
http://books.google.com/books?id=PFl2Oi … mp;f=false
Re: Veronica chamaedryoides
проконсультировался с Дирком Альбахом (он исследовал вероники Балканского п-ва, см. статью http://www.bio.bas.bg/~phytolbalcan/PDF … bach.pdf).
Он подтвердил мое определение. Это V. chamaedryoides.
Re: Veronica chamaedryoides
Спасибо!
Запись в базу добавил, фото перенёс, осталось дать виду русское название.