Тема: Saussurea parviflora

А нет фото, чтобы было видно - самые верхние листья сбегающие или сидячие?
Боюсь даже сказать, что она мне напоминает yikes ...
А на предмет  сходства с S.parviflora не смотрели?

Re: Saussurea parviflora

Подсоцветные - да, сильно низбегающие, сразу в месте где ветвится соцветие. И даже соцветные продолжаются на стебле.

Re: Saussurea parviflora

Ну тогда получается S.stolbensis.
Из её дополнительных признаков - более крупные, чем у parviflora корзинки (посмотрите описание тут: http://www.plantarium.ru/page/view/item/46597.html

И зубчатые, широкие крылья на стебле.
И габитус: хорошо олиственный стебель. Листья постепенно уменьшаются снизу до верху (не резко, как у parviflora)
пример parviflora:
http://www.plantarium.ru/dat/img/6/62/62407_b09e23b0.jpg
http://www.plantarium.ru/dat/img/2/28/28264_235a7b2f.jpg

Re: Saussurea parviflora

Николай Степанов пишет:

Боюсь даже сказать, что она мне напоминает yikes ...

Понятно... big_smile Все мы себя боимся roll
Прикорневых зелёных как помню не было, растения росли под плотным пологом леса на северном макросклоне на небольшой высоте.


хорошо заметны широкие крылья по стеблю ниже отхода листовой пластинки.
Листья соцветия по прикреплению несколько напоминают это , не знаю как это трактовать.
Растения 80-100 см высотой были.

Отредактировано Анна Цветкова (2010-10-01 20:38:17)

Re: Saussurea parviflora

Листья соцветия на фото - сидячие. А в вашем случае?
Дело в том, что во всех флорах (в том числе и авторитетных) сказано, что таксономически существенный признак для parviflora - не сбегающие (не то что присоцветные!) верхние листья. Нижние и средние - сбегают узкими, цельными по краю крыльями.

Re: Saussurea parviflora

Вот что есть всё показала. Выложу на ЯФ с большим разрешением. А вообще я соссюрию в этом сезоне много снимала, и на Тияхте, и мелкие совсем на вершине Сарлыка 2507 м. Может определённость появится...

Re: Saussurea parviflora

http://img-novosib.fotki.yandex.ru/get/ … 6077c_orig
и рядом
Там нужно оригинальное разрешение смотреть, справа от фото выставляется в наборе разрешений. Но не намного лучше sad

Николай Степанов пишет:

Нижние и средние - сбегают узкими, цельными по краю крыльями.

Сбегают, но широкими и зубчатыми волнистыми крыльями.

Отредактировано Анна Цветкова (2010-10-01 21:26:17)

Re: Saussurea parviflora

Вот может поможет:

Если уточнить что под "сбегающими" листом мы понимаем лист листовая пластинка которого продолжается на стебле ниже места прикрепления листа к стеблю, образуя на стебле крылья... то самые верхние листья - не низбегающие. Листья рядом с местом ветвления стебля, оно же начало общего олиственного соцветия - сбегают по стеблю узкими шипиковатыми крыльями. У средних и нижних листьев крылья широкие.
см. также аттач!
Интересно что Эбель Александр обо всём об этом скажет... Предлагаю дождаться его.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента DSC_06751.jpg 275.23 kb, 44 раз(а) скачан с 2010-10-02 

Иконка аттачмента Untitled-1.jpg 239.91 kb, 43 раз(а) скачан с 2010-10-02 

Re: Saussurea parviflora

Полагаю, что это всё же S. parviflora. Вид отличается вариабельностью ряда признаков...  Те растения, которые растут по верхам (альпийские луга, ерники) могут с виду сильно отличаться от растущих внизу,  у растущих по лесу и у воды, и т.п.

Re: Saussurea parviflora

Под Красноярском обе растут на одной высоте. Одна - типичная parviflora, точно такую же я собирал в Саянах на высотах почти 2000 м. Так что разница условий не сделала из parviflora неведомо чего. Определяется по ключам и соответствует виду так, как надо. Тут же под Красноярском есть и другая: 1 м высоты - нижний предел. А в среднем - 1,8 м. Листья шириной 5-7 см (средние) и прочее, что указано в описании. Если придерживаться логики

Вид отличается вариабельностью ряда признаков.

Тогда видов 40 из группы родства parviflora нужно объединить с нею и объяснить всё изменчивостью. Согласен привести всё в единообразие, исправив С.Ю.Липшица и авторов других флор. Но пока есть таксономически значимые признаки, принимаемые для соссюрей (на сегодня), нельзя для одних видов их признавать, а для других не принимать и считать "изменчивостью".

Отредактировано Николай Степанов (2010-11-05 20:20:46)

Re: Saussurea parviflora

пока есть таксономически значимые признаки, принимаемые для соссюрей (на сегодня), нельзя для одних видов их признавать, а для других не принимать и считать "изменчивостью"

Отчего бы и нет? Разве для вида с широкой экологической амплитудой, типа S. parviflora, не вполне естественна полиморфность? Достаточно ли для выделения в отдельный вид лишь такого признака, как более крупные размеры всех частей растения? Так, руководствуясь лишь морфологическим критерием можно, к примеру, все сорта яблонь в разные виды выделить.
Кстати, какова экологическая ниша S.stolbensis (в описании отсутствует)?

Re: Saussurea parviflora

И, кажется, стоило бы перенести в S. parviflora ssp. purpurata.

Re: Saussurea parviflora

Марина Рошканюк пишет:

Разве для вида с широкой экологической амплитудой, типа S. parviflora, не вполне естественна полиморфность?


Вот я и говорю: давайте все 79 (или сколько их там) видов родства parviflora объединим в одно. Раз полиморфный.
Говоря о таксономически значимых признаках, я говорил значимых именно для этой группы. Отчего такая "избирательность"? Не вижу логики. Или признаки работают, или не работают. Если работает - пока приходится признавать, если НЕ работают - закрываем все 79.
А яблони вы приводите не к месту. Если вы хотите "признаки яблонь" применить здесь, то тогда объединяйте соссюрею с лопухом. Или тоже проявите избирательность? yikes
Кстати, почему для parviflora ssp. purpurata признак ширина крыла вы признаете, а для stolbensis - нет?
Еще вопрос: вы признаете виды S.krasnoborovii и S.revjakinae?

Отредактировано Николай Степанов (2010-10-04 16:17:03)

Re: Saussurea parviflora

Марина Рошканюк пишет:

Достаточно ли для выделения в отдельный вид лишь такого признака, как более крупные размеры всех частей растения

Это вы сами придумали? hmm

Марина Рошканюк пишет:

Кстати, какова экологическая ниша S.stolbensis (в описании отсутствует)?

Полистайте фото, увидите roll

Re: Saussurea parviflora

Может быть, добавить описание типичных местообитаний S. stolbensis в "Прочую информацию"?

Re: Saussurea parviflora

Хорошо, добавлю wink

Re: Saussurea parviflora

Николай Степанов пишет:
Марина Рошканюк пишет:

Разве для вида с широкой экологической амплитудой, типа S. parviflora, не вполне естественна полиморфность?


Вот я и говорю: давайте все 79 (или сколько их там) видов родства parviflora объединим в одно. Раз полиморфный...
А яблони вы приводите не к месту. ...
Кстати, почему для parviflora ssp. purpurata признак ширина крыла вы признаете, а для stolbensis - нет?
Еще вопрос: вы признаете виды S.krasnoborovii и S.revjakinae?

   Я думала, родственных S. parviflora видов, растущих в "смешанном лесу" в Сибири не более десятка наберется, а для Алтая - всего 3-4. Ну или 5, если предположить, что еще S. stolbensis тут есть. Однако, по фотографии единственного растения, возможно, даже нетипичного для популяции, мне кажется не стоит торопиться делать вывод о нахождении нового вида для Алтая.
   Про яблони - согласна - не слишком удачная аналогия.
   С ssp. purpurata поторопилась - пурпурная окраска стебля и завернутые края листьев - этого, конечно, недостаточно для отнесения к ssp. purpurata.
Про виды S.krasnoborovii и S.revjakinae ничего сказать не могу - не видела в натуре. Но и к теме дискуссии они вряд ли имеют отношение.

Re: Saussurea parviflora

Николай Степанов пишет:
Марина Рошканюк пишет:

Достаточно ли для выделения в отдельный вид лишь такого признака, как более крупные размеры всех частей растения

Это вы сами придумали? hmm

Марина Рошканюк пишет:

Кстати, какова экологическая ниша S.stolbensis (в описании отсутствует)?

Полистайте фото, увидите roll

С.В. Смирнов в "Конспекте рода Saussurea DC. (Asteraceae) Алтайской горной страны" S. stolbensis относит к синонимам S. parviflora:

Недавно описанная S. stolbensis, кроме крупных размеров, ничем остальным не отличается от типичных экземпляров.

Из ботанического описания на Плантариуме:

от Saussurea parviflora (Poir.) DC. отличается крупными размерами всех частей растения, широкими зубчатыми крыльями, низбегающими верхними листьями, экологической нишей

Не касаются линейных размеров (которые могут быть обусловлены специфическими условиями произрастания) лишь последние два признака, из которых экологическая ниша S. stolbensis по первому впечатлению (инфа из фото) - уже, чем у parviflora и лежит в пределах последней. Остаются: низбегающие верхние листья и зубчатость крыльев. Наверное, вполне достаточно для выделения вида. Если эти признаки достаточно постоянны. Видимо в "Столбах" так и есть, что позволило Вам выделить новый вид. У нас же я наблюдала достаточно большую изменчивость.

Re: Saussurea parviflora

Спасибо, Марина, за конструктивный разговор и контраргументы: это всегда помогает лучше осмыслить в том числе и свою позицию. Да, я предполагал, что про "один признак" Вы почерпнули информацию у Сергея Смирнова. Поэтому так и спросил. Ниже, Вы поправили смирновский тезис:

Не касаются линейных размеров (которые могут быть обусловлены специфическими условиями произрастания) лишь последние два признака

,
Это уже хорошо smile Вид S.stolbensis я наблюдаю в природе уже около 20 лет. Около 25-28 лет знаком с S.parviflora из очень разных местообитаний. Это действительно весьма полиморфный вид. И лет 10 я так и определял S.stolbensis -  просто другого ничего не подходило. Потом вышла Флора Сибири и мне показалось, что по совокупности это больше S.neoserrata...  Ну, а просмотрев около сотни растений в природе, гербариях, пришел к выводу, что признаки устойчивы и поскольку касаются таксономически значимых особенностей группы родства parviflora,  то вероятно это особый вид. Поздее я нашел её совершенно в другом "углу" Восточного Саяна - в Ирбейском районе (около 200 км от первых мест). В протологе кроме "одного" признака указаны и другие, "неколичественные". Поэтому мне странно было читать у "монографа соссюрей",

Недавно описанная S. stolbensis, кроме крупных размеров, ничем остальным не отличается от типичных экземпляров.

И такой вывод "монограф" делает не ознакомившись с самими образцами, а лишь по описанию. И то искаженно sad
По каким же признакам сам "монограф" описывает новые виды (не случайно упомянутые мною S.krasnoborovii и S.revjakinae)? Имеющие отношения и к этой теме.
Так, S.krasnoborovii, описана только из предположения, что растения из Тувы не соответствуют обрывкам типовых растений S.dorogostaiskii, рисунку, на котором "не видно" перепончатые листья у типа или нет, предположению, что "перепончатость" если бы она была, то обязательно была бы упомянута Палибиным.... То есть сплошные предположения, отсутсвие наблюдений не только в природе живых растений, но и полноценных коллекций. Нет, я не против. Автор имеет право преполагать и описывать новые виды, даже только интуитивно. Я не возражаю. Но тогда почему же описывая новые таксоны "интуитивно", при отсутствии фактологического материала, другим отказывается даже в фактическом? Без особых объяснений. Ибо "один признак", который "укладывается" в изменчивость S.parviflora - это голословно, это не аргумент. И вновь "интуитивный", так как образцов дажк гербарных, "многраф" не видел... Что ж. Наверное субъективность тоже нужна и важна, хотя бы в качестве "кнута".
Теперь о "втором" признаке, не отраженном в диагнозе. Что ж, каждый раз открываются новые факты, которые не получается оперативно обнародовать. Возможно, эти признаки опять "перекрываются" с полиморфной парвифлорой, но тут речь идет об устойчивых призаках.
1. Войлочно опушенные листочки обертки;
2. (Широко) колокольчатые обёртки (не трубчатые); ширина их до 8 мм (возможно больше);
3. Полное отсутствие растений высотой менее метра (генеративных);
4. Прикорневые листья по размерам и по форме - почти не отличаются от средних стеблевых (у парвифлоры разниуца в размерах доходит до 3-4 раз);
5. Корзинки не "сидячие или кратчайших ножках" - по Липшицу;
6. Нет ползучего корневища, есть подобие каудекса, с 1-10 побегами. То есть С.столбинская, в отличие от парвифлоры, вегетативно неподвижна;
7. Стебель густо олиственный Возможно нужно будет посчитать коэфф.олиственности, как у ястребинок - просто интересно;
8. Еще признаки, которые нужно подробнее проверить: заостренность листочков обёртки и её многорядность, длинную трубку цветка, цветоложе.
Теперь о нише. Да, очевидно ниша "уже" чем у парвифлора: вид приурочен к подтаежным  смешанным сосново-березовым, березовым, кедрово (пихтово)- березовым (осиновым) лесам с участием крупнотравья. То есть вид имеет чёткую поясно-зональную приуроченность - подтаежный (или светлохвойно-лесной). Парвифлора - скорее всего вид азональный (в крайнем случае гипаркто-монтанный). По эколого-ценотической характеристике - это представитель крупнотравья. Очень сомневаюсь, чтобы парвифлору можно было считать "крупнотравьем".
Насчет того, что

не стоит торопиться делать вывод о нахождении нового вида для Алтая.

полностью согласен. Пусть монографы разбираются. Пока же можно сделать "осторожные" выводы. Я же для себя тоже сделаю вывод, что на Алтае, возможно, вид есть. Нужно смотреть растения.

Отредактировано Николай Степанов (2010-11-05 20:26:37)

Re: Saussurea parviflora

Пока понятие вида не будет определено с математической строгостью, споры вокруг новых неизбежны.
Спасибо за интересную тему для размышлений.
Что же касается практической стороны дела, следующим летом постараемся набрать статистику по нашим парвифлорам, может и впрямь stolbensis среди них обнаружим. Или даже новый вид smile
Дополнительные признаки хорошо бы в описание включить - особенно впечатляет номер 6.

Re: Saussurea parviflora

Николай Степанов пишет:

6. Нет ползучего корневища, есть подобие каудекса, с 1-3 побегами. То есть С.столбинская, в отличие от парвифлоры, вегетативно неподвижна;

Марина Рошканюк пишет:

особенно впечатляет номер 6.

Сегодня сходил специально, чтобы сфотографировать озвученную особенность. Я даже занизил "дерновинные" особенности этого вида. Сегодня нашел "дернину" с 7 побегами. Укороченное "корневище" (что-то типа корневища, наподобие укороченного фрагмента маральего корня). Запах, кстати, тоже очень похож. Но с небольшим оттенком дягеля.
http://www.plantarium.ru/dat/img/7/70/70115_32658f17.jpg
http://www.plantarium.ru/dat/img/7/70/70114_9ac9dab7.jpg
http://www.plantarium.ru/dat/img/7/70/70116_ed02fb51.jpg

Отредактировано Николай Степанов (2010-10-11 20:03:35)