Тема: Dianthus

Николай Витальевич, гибрид подозреваете?

Re: Dianthus

Название парка следует писать в кавычках.

Re: Dianthus

Хорошо, Дмитрий, я запомню.

Владислав Григоренко пишет:

гибрид подозреваете?

Да, Владислав, подозреваю: superbus x versicolor. Других тут не видел.

Re: Dianthus

superbus в смысле superbus ssp. sajanensis?   А биномен для гибрида существует?

Re: Dianthus

Не похоже на гибрид D. superbus x D. sajanensis - у такого гибрида рассечение лепестков было бы примерно тем же, что и у D. superbus/
Или просто D. sajanensis (без мудростей) или гибрид D. sajanensis x D. versicolor

Re: Dianthus

Нет, саянской гвоздики в этих местах нет, она в высокогорьях. Тут только D.superbus s.str. и D. versicolor. Биномена для этой пары не знаю.

Re: Dianthus

Не вижу причины почему бы на окраине "Ергаки" уже в низкогорьях быть D. sajanensis,
ведь весьма близкий вид D. superbus отлично даже растёт на равнинах
Нужна другая аргументация кроме "общего ощущения" что  "ну не похожа"
Скажем: неприлично широкая не рассечённая часть отгиба лепестков, ну или что то в этом роде

Re: Dianthus

Станет гораздо проще, если никаких саянских не признавать smile

Re: Dianthus

Возможно, очень даже возможно.
Но что касается D. sajanensis - верую

Re: Dianthus

Михаил Князев пишет:

Не вижу причины почему бы на окраине "Ергаки" уже в низкогорьях быть D. sajanensis, ведь весьма близкий вид D. superbus отлично даже растёт на  равнинах

.
Михаил Сергеевич, по-видимому, Вы правы. Посмотрел свои списки по бассейну р. Ореш. Оказалось, что в этих местах я действительно находил Гвоздику саянскую.

Георгий Лазьков пишет:

Станет гораздо проще, если никаких саянских не признавать smile

На массовом материале саянская и пышная отличаются довольно заметно. Можно в бинокль отличить. Может быть лучше считать саянскую подвидом, но точно не ниже.
Один ботаник, тут на форуме настоятельно и аргументированно предлагал обединить Myosoton aquaticus и Stellaria bungeana, так как кроме количества столбиков вразумительных отличий нет. В случае с этими гвоздиками отличий явно больше smile

Re: Dianthus

Николай Витальевич, если окажется, что биномена для гибрида нет, возьмётесь nothosp. nova описать? wink

P.S. Крамольная мысль в голову закралась - а что если саянская сама старый стабилизировавшийся гибрид? roll

Re: Dianthus

Вы там ещё на норвежскую посмотрите — её реально от саянской отличить?  roll

Re: Dianthus

Даже если не отличить (а это дело монографа рода), то сходство саянской и норвежской не только хорошо объяснимо с флорогенетической точки зрения (группа аркто-альпийцев, например в Саянах, значительная), но это может быть лишним аргументом обособленности саянской и норвежской от пышной. Их различие между собой - вопрос второй. Хорошо бы генетику посмотреть.
Владислав, не могу ничего обещать smile Сейчас описать новый вид сложнее, чем монографию написать. Есть примеры: пока оправдываешься перед рецензентами, хозяйственники уничтожают единственное известное  местонахождение.

Re: Dianthus

По поводу генетики. Что для этого надо?

Re: Dianthus

Для ДНК деньги нужны, оборудование, хороший специалист.
Для аллозимов деньги нужны (заметно меньше), оборудование, хороший специалист.
Затем сбор материала - для ДНК достаточно быстро засушенных в силикагеле образцов
для аллозимов - необходим живой или быстро замороженный в жидком азоте материал.
Впрочем метод аллозимов достаточно удобен лишь для выявления нотовидов - в остальных случаях б.ч. даёт мало вразумительные, плохо интерпретируемые результаты.

P.S. Вполне типичная D. sajanensis есть и замещает D. superbus в горах Южного Урала.

Re: Dianthus

Ну, на таком уровне я понимаю smile
А поконкретнее немного можно? Дело в том, что кое-какое оборудование и реактивы есть. Я сейчас работаю в детском технопарке, у нас есть лаборатория генной инженерии. Но я не очень в курсе, а коллега, которая больше в курсе, зоолог. Я так понимаю, что ДНК выделить не проблема. Проблемы дальше будут. Специфические праймеры для ПЦР? Или что?

Re: Dianthus

Продолжу спекулятивные упражнения: возможно, норвежская - тоже стабилизировавшийся гибрид пышной, а так как Фенноскандия и Саяны лежат далеко от центра разнообразия гвоздик, набор видов в местных флорах скудный, и высока вероятность того, что независимо оба раза схлестнулись одни и те же родители. Формально это означает, что препятствий для синонимизации нет, но предварительно биохимики должны проверить - с кем пышная гибридизировала в каждом из случаев...

А что касается обсуждаемой гвоздики на фото, то это может быть и квартерон - результат скрещивания versicolor с  superbus x versicolor roll

Re: Dianthus

... специфические праймеры для ПЦР (если таксономическая группа исследуется впервые- необходим подбор оптимальных - каждый раз заказывается), само собой нужен надёжно работающий амплификатор.
Так можно выполнить рестриктный анализ, но он сейчас считается устаревшим и его результаты, в числом виде, в серьёзных журналах считаются недостаточными (разрешающая его способность, действительно не очень... но зато метод относительно дёшев)
для выявления полных последовательностей популярных в современных исследованиях участков ДНК нужен секвинатор и оочень дорогие реактивы.
Совсем конкретнее можно конечно прочесть полную методику, которая регулярно публикуется во множестве статей, но лучше бы пройти практику в генетической лаборатории у опытных специалистов

Re: Dianthus

Возможно норвежская  гвоздика примерно то же что и D. sajanensis, но
В Саянах подобная гвоздика вполне замещает D. superbus
На Южном Урале в горах только D. sajanensis (да и ниже D. superbus нет)
На Кольском полуострове четкой изоляции между D. superbus и гвоздикой похожей на D. sajanensis нет, а поэтому
почему бы им не смешиваться (да точно гибридизируют) с образованием совершенно невнятного, трудно анализируемого гибридного роя.
Как то мне представляется, что генетические исследования этих гвоздик на Кольском полуострове будет простым переводом денег без чёткого результата.
Генетические исследования дают хороший результат, когда квалифицированному ботанику-систематику уже и так всё понятно.

Re: Dianthus

Михаил, Сергеевич, а что - на Урале идёт плавное перетекание саянской в пышную по направлению с юга на север?

Re: Dianthus

В теории, для генетического анализа (ДНК) нужна минимальная материальная база - возможность выделять ДНК (реактивы, лабораторный пластик и пипетки, миницентрифуга), оборудование для ДНК-электрофореза и ПЦР-амплификатор. Как показывает практика, иметь свой секвенатор не обязательно - проще и экономически целесообразнее отправлять образцы в коммерческие лаборатории или в специализированные лаборатории при научных центрах. Методически, сама процедура не требует особых умений. Для выделения подходит гербарный материал (не обязательно совсем свежий и не обязательно высушенный на силикагеле - главное, чтобы он был высушен быстро, качественно и не подвергался тепловой обработке (выше 60 градусов)). Праймеры зачастую можно использовать универсальные.
Как совершенно верно подметил Михаил Сергеевич, "генетические исследования дают хороший результат, когда квалифицированному ботанику-систематику уже и так всё понятно". К сожалению, в гвоздиках пока-что вырисовывается очень странная картина, которую не так легко сопоставить с традиционными подходами. Можно посмотреть следующие работы:
https://royalsocietypublishing.org/doi/ … .2009.2163
https://donoghuelab.yale.edu/sites/defa … on11_0.pdf
https://link.springer.com/article/10.10 … 012-0115-1
http://phd.lib.uni-corvinus.hu/750/2/So … la_ten.pdf
http://phd.lib.uni-corvinus.hu/750/