Тема: Listera

Род Listera считается синонимом рода Neottia. Это уже отражено даже в википедии. С этим уже не спорит никто из орхидологов, ни "дробители", ни "укрупнители". Петр Ефимов тоже выступал в поддержку такой трактовки. Предлагаю использовать комбинации в роде Neottia (я их пока добавил во внесистемные) как основные.

Re: Listera

Подробно обсуждали-обсуждали. Обсуждение куда-то делось. И Петр Ефимов участвовал. В итоге решили пока Listera не трогать. Единственным аргументом, однозначного объединения с гнездовкой может быть полифилетический характер у рода Listera. Это есть?

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-08 05:09:10)

Re: Listera

Еще одна статья на эту тему: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 94-039.pdf

Re: Listera

Я за то, чтобы включить Listera в Neottia.

Re: Listera

Николай Степанов :

Подробно обсуждали-обсуждали. Обсуждение куда-то делось. И Петр Ефимов участвовал. В итоге решили пока Listera не трогать. Единственным аргументом, однозначного объединения с гнездовкой может быть полифилетический характер у рода Listera. Это есть?

Я тоже не смог найти обсуждение. А Петр выступал на эту тему на орхидной конференции еще в 2011 г.
Аргументом может быть и полифилия Neottia s.str. внутри Listera, что и имеет место быть (а от перестановки "слагаемых" сумма не меняется).

Отредактировано Александр Фатерыга (2018-11-08 14:12:01)

Re: Listera

Сергей Майоров :

Еще одна статья на эту тему: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl … 94-039.pdf

К этим китайцам много вопросов, в частности по Epipactis (обсуждали на ResearchGate). Но объединение Neottia и Listera к счастью придумали не они и задолго до их статьи.

Re: Listera

Так что, сделать для видов, которые сейчас в Listera, основными названиями комбинации в Neottia?

Re: Listera

Во Flora of Norh America, Taiwan Plant Name, Tropicos - Listera признан как самостоятельный род.
Объединяют английские ботаники и вслед за ними некоторые китайские.
Вопрос неоднозначен. Хотелось бы ссылок на статьи с аргументами такого объединения.

Re: Listera

Николай Степанов :

Во Flora of Norh America, Taiwan Plant Name, Tropicos - Listera признан как самостоятельный род.

А еще на Плантариуме smile. В такие базы информация такого рода может попадать с запозданием.

Николай Степанов :

Хотелось бы ссылок на статьи с аргументами такого объединения.

Вот в этой книге есть. Но у меня ее нету, к сожалению. Тут еще дело вот в чем: когда вопрос спорный, и нововведения встречают отпор части специалистов, то это порождает новые подробные исследования. Здесь же все орхидологи согласились, и дальнейших публикаций с кладограммами не последовало, так как решение всем показалось однозначным. Ну, разве что, была статья, ссылку на которую дал Сергей Робертович. В ней видно, что Neottia s.str. возникла дважды внутри Listera. Петр Ефимов приводил много аргументов по морфологии. Цветки у этих двух родов очень сходны. Посмотрите хотя бы на цветок Neottia camtschatea. И вот отрывок из его тезисов за 2011 г.:

Молекулярно-филогенетические исследования показывают необходимость включения
рода Listera в состав рода Neottia (Bateman et al., 2005). Такое объединение предлагалось и
прежде, на основании анализа морфологии цветка (Szlachetko, 1995). Говорил об этом и Р.
Дресслер (Dressler, 1990: 104). По-видимому, имело место неоднократное становление
облигатной микотрофии (т.е. «Neottia») от фотосинтезирующих растений (т.е. «Listera»).
Глобальный пересмотр систематики этих родов еще ждет своего часа. Однако очевидно, что
он повлечет смену привычных родовых названий для многих видов и принципиальный
пересмотр внутриродовых классификаций.

Bateman R. M., Hollingsworth P. M., Squirrell J., Hollingsworth M. Phylogenetics: Neottieae // A.
M. Pridgeon, P. J. Cribb, M. W. Chase, F. N. Rasmussen (eds.). Genera Orchidacearum. Vol. 4.
Oxford, 2005. P. 487-495.

Dressler R. L. The Neottieae in Orchid classification // Lindleyana. 1990. Vol. 5. N 2. P. 102-109.

Szlachetko D. L. Systema orchidalium // Fragm. Flor. Geobot. 1995. Suppl. 3. 152 p.

Re: Listera

Вот в этой книге есть. Bateman R. M., Hollingsworth P. M., Squirrell J., Hollingsworth M. Phylogenetics: Neottieae // A.
M. Pridgeon, P. J. Cribb, M. W. Chase, F. N. Rasmussen (eds.). Genera Orchidacearum. Vol. 4.
Oxford, 2005. P. 487-495.

Да, знаю эту книгу. Это те же "англичане" (в собирательном смысле), ставшие на точку зрения объединения родов. То есть это "не все ботаники". Это только одна сторона.

Тут еще дело вот в чем: когда вопрос спорный, и нововведения встречают отпор части специалистов, то это порождает новые подробные исследования.

В том-то и дело, что обзоров по этой группе слишком мало. Группа недообследована однозначно.

Здесь же все орхидологи согласились, и дальнейших публикаций с кладограммами не последовало, так как решение всем показалось однозначным.

Орхидологи молчат потому что еще нет данных. Что говорить, если нету новых фактов и полноценного анализа?  Я не нашел полноценных дендрограмм, включающих основные виды этих родов. Только "вершина айсберга" обследована.

Ну, разве что, была статья, ссылку на которую дал Сергей Робертович. В ней видно, что Neottia s.str. возникла дважды внутри Listera.

Да, обратил внимание. Только не "Neottia s.str. ". Потому что Neottia s.str.  это там, где тип рода - Neottia nidus-avis. И возникла она однажды, судя по кладограмме. Что же касается другой "Neottia s.lato",  то тут могут быть и иные объяснения.
Первое: когда берется очень неполный материал в кладограмме могут  появиться всякие "инверсии", несоответствия истинной филогении. Второй момент. Экзотическая "Neottia nujiangensis" вовсе не Neottia, а что-то иное.

Вот и подтверждение нашлось. По статье с публикацией Neottia nujangensis. Так вот, это типичная Listera, похожая на Listera cordata, а не гнездовка. Просто авторы, приняв точку зрения англичан, новую Listera  опубликовали под вывеской Neottia.
Вот так появляются "новые" аргументы о "парафилетичности" гнездовок и "необходимости" объединения родов. На деле эта кладограмма лишь подтверждает самостоятельность Listera.
Объединение, на мой взгляд, пока преждевременно. Еще 10 раз систему эту поломают. Мы еще увидим, как Neottia будут делить на несколько родов, как в семействе Маревых некоторые роды делят  yikes

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-11 10:30:54)

Re: Listera

Александр Фатерыга :

Вот в этой книге есть. Но у меня ее нету, к сожалению.

Пришлось доставать эту книгу из глубин запасников и смотреть, что же там за аргументы.
Выяснилось вот что. Автор очерка по Гнездовке, он же первый "объединитель" на базе ДНК - M.W.Chase.
В самом очерке нет ответа, почему объединили, а есть ссылка к более ранней работе этого же автора, где он просто "... considered Listera simply photosynthetic members of Neottia and suggested that the two genera should be combined ...". Что это за "основа ДНК исследований" сказано не было. Но была отсылка вот сюда:
https://www.researchgate.net/publicatio … sification
Если Вы посмотрите эту работу, то тоже увидите, что там нет ничего в смысле аргументов. А идут опять отсылки и отсылки и "suggested ".
Еще один очень интересный момент из Genera Orchidacearum. Vol. 4.
Из описания в целом следует, что Listera все же отличается от гнездовок принципиально: у них всегда два супротивных листа, в то время как у гнездовок чешуевидных листьев много и они очередные; это плюс к микотрофности гнездовок, среди которых нет автотрофных; У Listera иная морфология семян и пыльцы (а это уже серьезнее); и еще один важный аргумент: у Listera основное число хромосом 17, в то время как у гнезовок 18 или 20. Всё это вкупе свидетельствует против объединения тайников и гнездовок в единый таксон.

Re: Listera

Николай Степанов :

Автор очерка по Гнездовке, он же первый "объединитель" на базе ДНК - M.W.Chase.

Только это не помешало ему разделить род Orchis (там, где это было действительно необходимо).

Николай Степанов :

Вот так появляются "новые" аргументы о "парафилетичности" гнездовок и "необходимости" объединения родов. На деле эта кладограмма лишь подтверждает самостоятельность Listera.

Вообще-то Neottia s.str. там полифилетична, а не парафилетична. А парафилетична Listera. И даже если Neottia s.str. на самом деле не полифилетична (исходя из Вашей информации), то Listera все равно парафилетична. Поэтому надо либо их объединять, либо разделять род Listera на несколько (в соответствии с этой кладограммой аж на пять!) родов. А хорошо ли это? Так можно все виды в отдельные рода разнести или вообще дойти и до идеи Геннинга, что каждая дивергенция должна быть отдельным рангом.

Николай Степанов :

у них всегда два супротивных листа

Ну почему же всего два? У них также есть очередные чешуевидные листья, такие же, как у Neottia s.str.

Re: Listera

Александр Фатерыга :

Ну почему же всего два? У них также есть очередные чешуевидные листья, такие же, как у Neottia s.str.

Это не от меня, это от Genera Orchidacearum. Vol. 4.
Но я тоже видел только 2 почти супротивных, и на фото, что есть - по два. Если вы говорите о тех чешуевидных образованиях в основании побега, то почему это не почечные чешуи? А именно "листья"? Если это бывшие листья, то тем более дело зашло слишком далеко.

Александр Фатерыга :

Вообще-то Neottia s.str. там полифилетична

А по-моему, "там" Neottia s.str. - монофилетична. То, что якобы "поли" это не Neottia,  тайник. Об этом я сказал выше.

Только это не помешало ему разделить род Orchis (там, где это было действительно необходимо).

Очень хорошо. Только тут другой случай.

Поэтому надо либо их объединять, либо разделять род Listera на несколько (в соответствии с этой кладограммой аж на пять!) родов.

Это еще один аргумент, чтобы не торопиться всё ломать. Может быть лучше поделить тайники, чем всё сливать в одно целое. Слишком мало еще данных для всеобъемлющих выводов.

Так можно все виды в отдельные рода разнести или вообще дойти и до идеи Геннинга, что каждая дивергенция должна быть отдельным рангом.

Это крайность. И тут на форуме я редко возражаю против таксономических революций, но иногда, на мой взгляд новая "система" ухудшает ситуацию.

Re: Listera

Николай Степанов :

Если вы говорите о тех чешуевидных образованиях в основании побега

Нет, не о них. Посмотрите на фотографии Listera ovata на сайте: примерно посредине между супротивными листьями и соцветием почти у всех видно один или два чешуевидных листа.

Николай Степанов :

А по-моему, "там" Neottia s.str. - монофилетична. То, что якобы "поли" это не Neottia,  тайник. Об этом я сказал выше.

Ну я выше уже написал, что да, хорошо, пусть будет так, но все равно Listera остается парафилетична при любых раскладах.

Николай Степанов :

Это крайность.

По-моему, пять родов тайников - тоже крайность. Тут некоторые повадились Anacamptis делить на кучу родов, чтобы не объединять A. pyramidalis с бывшими Orchis. Зачем не понятно, если они все даже гибридизируют замечательно. Наверное, тайники с гнездовками тоже могли бы, если бы не самоопыление.

Re: Listera

Лично мне импонировало объединение этих родов, но раньше много рассуждать на эту тему не хотелось потому что не было опубликовано никакой мало-мальски полной филогении группы (нашу заявку на изучение данной группы с этим вот самым китайским коллегой не поддержали, кажется китайская сторона, а ведь мы хотели!). Дело в том, что пока филогении не было, теоретически можно было предположить что группа распадается как-нибудь экзотически, например на cordata- и ovata- типы, роды-то большие, черт знает что там есть в Восточной Азии. То есть род будет все-таки не один, но не так как традиционно. Но вот сейчас филогения появилась. В ней все еще как-то маловато видов для окончательных решений. Судя по всему пока Neottia все в одной куче, то есть теоретически их можно выделять отдельно. Тут уже это зависит от личного взгляда на проблему парафилии (моя точка зрения по этому вопросу - нестандартна, не хочу перегружать).

Re: Listera

В общем чтобы иметь четкое мнение, хотелось бы работу в которой группа была бы изучена пополнее - филогения + морфологические особенности выделяющихся молекулярно кластеров. Но у нас на плантариуме коллектив настолько творческий, что не сомневаюсь - даже и при наличии такой работы мнения все равно будут разные. Если подытожить - меня расстроила филогения, я думал облигатно микотрофные представители будут раскиданы дальше. Мне как-то раньше казалось что Neottia listeroides по морфологии совсем уж тайник и в филогении будет ассоциирована с Listera ovata. Не получилось. Значит, или сходство ее с тайником было только поверхностным, либо морфологически группа "не разошлась". Если первое - аргумент в пользу признания самостоятельности Neottia, если второе - аргумент в пользу объединения. Плюс к тому - как я уже говорил, это вопрос личного отношения к парафилии. Чтобы не было впечатления что я умышленно стараюсь не отвечать прямо на вопрос, выскажу свое мнение. По сумме фактов объединение мне пока все-таки ближе: 1) морфологически группа кажется не очень сильно разошлась, хотя нужны доп. данные; 2) облигатно микотрофные представители хотя и монофилетичны, но делают Listera s.str. глубоко парафилетичной - это все-таки не лучший аргумент для разделения; 3) объединение, на самом деле, уже принимается многими, так что теперь не сказать, какой подход более традиционен. Но - хотелось бы еще данных! Я думаю, рано или поздно они будут.

Отредактировано Петр Ефимов (2018-11-13 19:46:46)

Re: Listera

Петр, спасибо! Все же, я остаюсь при мнении, что надо сводить.

Re: Listera

Кстати, сегодня по случаю посмотрел на Neottia camtschatea - по цветкам ну вылитая Listera smile