Тема: Trollius kolonok

Сравнительные размеры цветущих растений.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=21717&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-11 16:49:37)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента жк IMG_1766.jpg 284.16 kb, файл никогда не скачивался. 

Re: Trollius kolonok

Сравнение с близкими видами, распространенными в Приенисейских Саянах
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=21718&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-11 16:59:45)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента ТROLLIUS L (RANUNCULACEAE) ИЗ КУЗНЕЦКОГО АЛАТАУ.png 131.71 kb, файл никогда не скачивался. 

Re: Trollius kolonok

Интересно, они плоидностью не отличаются?

Re: Trollius kolonok

Не успел еще проверить.

Re: Trollius kolonok

А почему такой видовой эпитет?

Re: Trollius kolonok

Цвет колонкА, места обитания (связь с темнохвойными сообществами), выделяемость среди родни, сочетаемость по звучанию и т.д.

Re: Trollius kolonok

Здравствуйте, Николай Витальевич. У меня несколько вопросов по так называемому виду.
У вас в описании лепестки описаны как лопатчато-линейно-ланцетные. Следует ли это понимать, что ширина лепестков нестабильна и может быть и лопатчатой и линейной и ланцетной?
Как этот ваш условный вид соотносится с  Trollius asiaticus var. orientalis Raverd? разновидность была закрыта, по причине отсутствия четкого ареала и границ с переходом признаков.
Как у вашего вида с ареалом?
Какова внутрипопуляционная изменчивость в популяциях этого вида? Дело в том, что крупные размеры это не серьезный показатель.  Я почти уверена, обладая не малым опытом изучения изменчивости  у Trollius asiaticus и T. altaicus, что у вас в популяциях вашего вида будут экземпляры, которые выходят за пределы описанных для данного вида. Что с ними делать?)
Длинные носики распространены практически по всей южной и восточной частям ареала T. asiaticus, но к сожалению не находится пока систематика который бы вменяемо описал таксон с длинными носиками... Ваше описание его как нового вида не серьезно.
Не вижу, могу ли я изображение со своего компа загрузить? хочу  несколько фотографий с вариациями внутрипопуляционными загрузить..

Отредактировано Любовь Буглова (2018-10-28 20:42:01)

Re: Trollius kolonok

https://scontent.fhel6-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/44933304_564332060670513_9090369136059482112_o.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.fhel6-1.fna&oh=fd5410bb95ef8b31ed6d85cdd80ea9dd&oe=5C86B4D2
Вот вам немного внутрипопуляционной изменчивости, Горный Алтай, югозапад Улаганского района

Отредактировано Любовь Буглова (2018-10-28 20:51:29)

Re: Trollius kolonok

Только вот у купальницы простой околоцветник... hmm Поэтому говорить о лепестках некорректно.

Re: Trollius kolonok

Любовь Викторовна, доброе время!

Любовь Буглова :

лопатчато-линейно-ланцетные. Следует ли это понимать, что ширина лепестков нестабильна и может быть и лопатчатой и линейной и ланцетной?

Нет, это относится к конкретной форме, которую пришлось обозначить таким словом. Общая форма - линейно-ланцетная, но на верхушке сильно (заметно) расширенная. То есть "лопатчатая" это уточнение к "линейно-ланцетной".

Любовь Буглова :

Как этот ваш условный вид соотносится с  Trollius asiaticus var. orientalis Raverd? разновидность была закрыта, по причине отсутствия четкого ареала и границ с переходом признаков.

Ну раз разновидность "закрыта", то как тогда соотносить? Значит никак не  соотносится. Тем более эта разновидность - переход от Кытманова к азитатской, а соотношение с этими двумя я дал в таблице.

Любовь Буглова :

Как у вашего вида с ареалом?

Пока ареал такой: восточные гумидные склоны Кузнецкого Алатау, субальпы. Это не 1 точка размером с квадратный метр. Это тысячи однотипных растений. Я бы не стал ничего описывать, если бы тут была каша как Алтае или в Прибайкалье.
Что касается изучения "внутрипопуляционной изменчивости" на Алтае и других аналогичных случаях. Если в "популяцию" изначально включаются гибриды, то соответсвенно и результат будет гибридный. То есть я хочу сказать, что нельзя взять любую "популяцию" купальниц и изучить изменчивость. Это примерно как если бы я взял для анализа параметры всех своих культивируемых купальниц с огорода (с десяток видов) и обработал как единую популяцию (тем более, что скрещиваться они могут). А потом бы заявил, что в роде Купальница 1 вид. Любовь Викторовна, Вы показали образцы купальницы с длинными расставленными носиками и широкой изменчивостью листочков околоцветника. Во-первых, это не азиатская, это не Виталия, это не Кытманова, это не колонковая. Я не знаю, что это. Если знаете - скажите. Во-вторых, если в популяции зашкаливает изменчивость то это может значить, что взяты гибриды, разные виды и т.д. Такие изменчивые купальницы нужно вовлекать в анализ в последнюю очередь, разобравшись сначала с однородными популяциями.

Любовь Буглова :

в популяциях вашего вида будут экземпляры, которые выходят за пределы описанных для данного вида. Что с ними делать?

Возможно, за пределами тысячи просмотренных образцов были такие, но они мне не попались. Я прошел с километр по популяции, отклонений не увидел. Растения выглядели однородно. Или Вы думаете, что я нашел одно гигантское растение (или 10 специально отобрал самых-самых) и скорей новый вид стряпать? Нет, это не мой подход. Свои виды я нахожу в поле, а не в гербарии. Поэтому могу оценить ситуацию на практике. Вы думаете я не видел мутантных купальниц, которые бы сошли за новый вид? Видел и очень много. Некоторые из них выращиваю уж лет 30 в культуре.

Любовь Буглова :

Длинные носики распространены практически по всей южной и восточной частям ареала T. asiaticus, но к сожалению не находится пока систематика который бы вменяемо описал таксон с длинными носиками...


Значит еще не созрела ситуация для этого. Значит нужно продолжать сбор материала. Делать попытки интерпретации. Я не думаю, что Южная Сибирь так уж хорошо изучена. Кстати, я описание дал не по носикам, а по комплексу признаков. Сама по себе длина носика еще ничего не значит.

Любовь Буглова :

Ваше описание его как нового вида не серьезно.

Ну мне то же самое и про кандык саянский говорили, причем все подряд. Пока не "пришли" опытные  генетики  и не подтвердили, что это не просто вид, а вид, родственный японскому (что я говорил задолго до). Беда всех биоморфологов, генетиков, пытающихся разобраться с видами, что они изнчально пытаются анализировать неадекватный материал. Если у Вас уже есть чувство, что "не серьезно", то Вам нельзя собирать материал для дальнейшего анализа - он будет субъективный. То есть, если Вы не различаете эти купальницы, то соберете для анализа всё: разные виды, гибриды и прочее. Самый легкий путь объективного анализа - найти однородные популяции и начинать с них. Или найдите человека, который купальницы различает в поле и может отделить один вид от другого и от гибридов. Делать анализ "полиморфных" "популяций" из зоны контакта ареалов разных видов  нет смысла - результат предсказуем до завершения анализа.

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-29 07:28:01)

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Только вот у купальницы простой околоцветник... hmm Поэтому говорить о лепестках некорректно.

Сергей Робертович, а как Вы обозначаете его разные морфологически части: листочек околоцветника "простой внешний" и "простой внутренний"?  tongue

Re: Trollius kolonok

А лепестки: "простой внешний" и "внутренний с нектарной ямкой"? Или "простой внешний" же чашелистик? Тогда внешние и внутренние чашелистики? hmm

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

А лепестки: "простой внешний" и "внутренний с нектарной ямкой"? Или "простой внешний" же чашелистик? Тогда внешние и внутренние чашелистики? hmm

Купальница растение-исключение. У него чашелистики окрашенные, а лепестки с нектарной ямкой. Если нужна точность, то их часто называют лепестками-нектарниками.

Re: Trollius kolonok

Николай Витальевич, спасибо за ответы, правда они породили еще больше сомнений.

То есть "лопатчатая" это уточнение к "линейно-ланцетной".

Хорошо! А можно фотографии отдельно лепестков? А в идеале  популяционную выборку.

восточные гумидные склоны Кузнецкого Алатау, субальпы.

Воот гумидные склоны, особенно поляны на хорошо удобренных почвах идеальные места. Дело в том, почему и возникли вопросы, растения аналогичные вашим люди и ботаники находят среди обычных. Или  единично или  довольно крупными ценопопуляциями. например  нечто с огромными цветами причем однотипными, только высотой чуть пониже около 70 см я видела на просеке на холме "гора Высокая" Новосибирской области, высота около 350м над ур.м.. Растения с листьями до 23 см в районе д. Новососедово Новосибирской области.. Да и люди находят - https://www.asienda.ru/data/cache/2017aug/30/53/716211_91411nothumb650.jpg Поэтому и спрашиваю - что с ними делать? Это тоже ваш колонок или всеж азиатская? а если они растут среди азиатских и похожи на колонок?)

Отредактировано Любовь Буглова (2018-10-29 15:45:05)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

...растение-исключение...

Среди базальных групп двудольных ( smile ) разделение на простой или двойной околоцветник имеет договорной характер, таких "исключений" (в т.ч. среди Лютиковых) более чем достаточно.

Re: Trollius kolonok

не азиатская, это не Виталия, это не Кытманова, это не колонковая.

любой систематик определит ее как азиатскую)

опытные  генетики  и не подтвердили, что это не просто вид, а вид, родственный японскому

С молекулярной генетикой все сложно. Она еще в стадии становления и ни ее роль ни границы применения еще до конца не выявлены, а использовать уже пытаются.  Поэтому подтвердить  гипотезу, которая особо нравится с помощью молекулярки гораздо проще, чем найти истину.(
Не так давно, этим летом слушала доклад, где молекулярными методами обнаружили близость семейств  Saxifragaceae и Раеоnеасеае. Если вам такая идея нравится, то ее можно считать доказанной молекулярно, а если нет - то результаты отметаются, как не соответствующие морфологическим данным))).

Отредактировано Любовь Буглова (2018-10-29 16:05:02)

Re: Trollius kolonok

Доброе время, Любовь Викторовна!
Благодарю за обсуждение  smile

Любовь Буглова :

растения аналогичные вашим люди и ботаники находят среди обычных.

Я тоже, как нормальные "люди и ботаники" находил и нахожу. Вот, например:

Да, интересные образцы. Возможно их генетикам следует посмотреть. Но весь комплекс признаков типично азиатский. И, как видите, я этот гигант отнес к азиатскому. Поэтому не нужно подозревать меня в непонимании того, что гигант не обязательно новый вид. У нас в Красноярске есть растения выше 1 м и лист 30 см в диаметре. Ну и что? Фото листа показать?
https://www.asienda.ru/data/cache/2017aug/30/53/716211_91411nothumb650.jpg
А вот по таким фотографиям ни сказать, описать ничего нельзя. Я же свой вид подробно разбираю, делаю описание, фотографии с линейкой и прочее. А Вам даже этого мало - выборку просите. Как же у меня Вы спрашиваете вид по плохой фотографии, где ничего не видно, не известно, где она сделана, когда, кем. Тем более на фото один цветок!
От меня Вы требуете много, а сами только голословно говорите. Покажите фото. Покажите типичные крупные растения в популяции. Тогда что-то можно будет и сказать.
Лепесток отдельно дам чуть позже. У нас на работе "Великая Октябрьская революция" (аттестация + подготовка к универсиаде).

Re: Trollius kolonok

Ладно вернемся к нашим  мелким видам.
Проблема вот в чем. Купальница азиатская, да и не только азиатская, имеет огромную кучу форм с хаотическим сочетанием признаков. Тут и с длинным носиком и узкими листьями, и как оказалось и с очень широкими есть, я их видела, но не знала, что это массовое явление в некоторых областях, и с короткими лепестками, всего в 2 раза длиннее тычинок и заметно короче чашелистиков, и даже  с лепестками длиннее чашелистиков. Распределено оно все непонятно как без видимой системы. Описывать каждый морфотип видом или нет, ну это на совести  исследователя. Д.Н. Шауло в своей работе по Зап. Саяну назвал это все нестабильным формообразованием. Дословно не помню, но смысл такой. И на данном этапе развития я с ним согласна. Т.е. наиболее крупные формы думаю есть смысл выделить в  разновидности, если они имеют хоть какой-нибудь ареал.. Но на виды они, по моему мнению, не тянут ни одна.
А если выделять такие виды, как колонок, то формы аналогичного уровня все надо будет принять за виды... А это плохая идея.
Кстати,  все знакомы с работой американского исследователя, который обосновал сокращение видов во всем роде  Trollius  до 18?) А вот есть и такое мнение.)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

любой систематик определит ее как азиатскую)

Не думаю, что любой. Так определит  либо современный новосибирский систематик, либо зарубежный, который вообще не представляет что творится с купальницами в Сибири. Ни Ревердатто, ни Фризен так бы не определили. С такими длинными носиками? Азиатская? Ну тогда и проблем не нужно ставить: в Сибири 1 вид и всё решено. Но раз Вы обсуждаете, значит сомневаетесь?  tongue
Этот Ваш жарок с длинными стилодиями следует проверить в первую очередь на гибридность. На Алтае есть вид с длинными носиками, а может и не один.

Любовь Буглова :

С молекулярной генетикой все сложно. Она еще в стадии становления и ни ее роль ни границы применения еще до конца не выявлены, а использовать уже пытаются.

Конечно сложно, когда анализируют неверно определенные или интерпретированные образцы. Границы применения не выяснены, точно. Но в отношении вида-подвида - всё очень конкретно и благополучно. Собственно и морфометрия может многое сказать, если верно спрашивать.

Любовь Буглова :

Saxifragaceae и Раеоnеасеае. Если вам такая идея нравится, то ее можно считать доказанной молекулярно, а если нет - то результаты отметаются, как не соответствующие морфологическим данным))).

Любовь Викторовна, генетики и сами в глубине души понимают, что иногда их интерпретации несерьезны. Особенно, когда они начинают судить о филогении крупных таксонов по выжившему 1% видов. Таких "аксиом" много и по этому поводу я уже говорил тут на форуме. Современные виды - более конкретны и их вполне можно сравнить. Но только если правильно собрать базовый материал.

Re: Trollius kolonok

Ни Ревердатто, ни Фризен так бы не определили.

Ревердатто определял их как T. asiaticus var. orientalis  или как var. occidentalis/
A Фризен относительно недавно  обрабатывал род для Флоры Сибири и ничего там не выделил! Только азиатскую)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

Проблема вот в чем. Купальница азиатская, да и не только азиатская, имеет огромную кучу форм с хаотическим сочетанием признаков.

Точно, есть такое. Особенно рядами с границами ареалов близких видов. Если Вы наложите все известные ареалы купальниц, то даже сидя в лаборатории можете точно сказать, где этот хаос будет особенно неприличным.
Поэтому априори нужно такие популяции НА ПЕРВОМ этапе исследований НЕ УЧИТЫВАТЬ. Если есть подозрение, что это гибрид. Для начала нужно разобраться с типичными расами. Не знаю, как в Новосибирске, но в южной части Красноярского края все низкогорья заняты вполне типичным азиатским (кроме Восточного Саяна).
А вот когда мы поймем характер изменчивости-стабильности азиатской купальницы и иже с ней, то только после этого можно вовлекать в анализ и предполагаемые гибриды, те самые популяции "хаоса". И тогда будет понятнее, что это. Купальницы гибридизируют, им этого не запретить ради стройности ботанической картины мира  wink  или удобства определения. Этот факт нужно изначально учитывать и смириться с ним  roll

Любовь Буглова :

Распределено оно все непонятно как без видимой системы.


Значит тут еще пред-первый уровень исследования. Не достаточно собрано адекватного материала. Гибриды уравнены в правах с видами, что есть очень неправильно.

Любовь Буглова :

А если выделять такие виды, как колонок, то формы аналогичного уровня все надо будет принять за виды... А это плохая идея.

Не согласен. Давайте выделять только стабильные "формы" с комплексом скоррелированных признаков, наличием популяции и ареалом. Я прекрасно вижу, что форм, рас очень много. Но наличия какой-то мутации не может быть основанием на выделение. И никак не могу уровнять колонка с азиатскими гигантами из под Красноярска.
Кстати, в культуре на хороших удобренных почвах, среди других купальниц, колонок чувствует себя хуже, хотя и растет и остается в пределах своих границ видовых. Азиатские и иные виды проявляют тенденцию к увеличению размеров, а колонок - к уменьшению. Так что пока остаюсь в убеждении, что это древняя, приспособленная к особым экологическим, ценотическим условиям раса, сопоставимая по уровню с видом.

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

A Фризен относительно недавно  обрабатывал род для Флоры Сибири и ничего там не выделил! Только азиатскую)

Но Кытманова-то с длинными носиками он признаёт! И пишет, что у азиатской носики "0,5-1 мм".
У меня нет под рукой описания T. asiaticus var. orientalis, чтобы сказать по её поводу что-то вразумительное. Но на фото очень длинные носики и я не знаю, как Николай Вальтерович бы эту купальницу определил. Вы бы ему показали. Зачем за него предполагать?  hmm

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-29 18:13:11)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

Ладно вернемся к нашим  мелким видам.

Кстати,  все знакомы с работой американского исследователя, который обосновал сокращение видов во всем роде  Trollius  до 18?) А вот есть и такое мнение.)

Даже я заинтересовался. А как обосновал? Думаю, что так же можно обосновать и обратное.

Re: Trollius kolonok

Может быть он имел в виду только Северную Америку, где до этого было 3 вида?  roll

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Среди базальных групп двудольных ( smile ) разделение на простой или двойной околоцветник имеет договорной характер, таких "исключений" (в т.ч. среди Лютиковых) более чем достаточно.

Насколько мне известно как раз жарковеды и договорились между собой
внутренние, узкие листочки околоцветника называть "лепестками", внешние - "чашелистиками" без претензий на эволюционное обоснование, а только для понимания  wink 
Так что всё по Вашему слову  smile