Re: Sorbus tauricola

Лена Глазунова пишет:

  Меня сейчас вот такой вопрос мучает: куда во ФлВЕ делась S. graeca? То есть её нет в Европейской части, и в Крыму в частности? А есть S. stankovii? А где есть S. graeca?

Может быть на Кавказе? ФлВЕ его не охватывает. Там тоже хватает проблем с этим родом...

Re: Sorbus tauricola

Нет, и там нет. Даже в качестве синонима (у Зернова).

Re: Sorbus tauricola

В определителе растений Кавказа А.А. Гроссгейма (1949, староват, но по Кавказу у меня других нет) Sorbus graeca (Spach) Heldr. присутствует.

Re: Sorbus tauricola

Похоже, делась она куда-то позже. При ревизии.

Re: Sorbus tauricola

Для начала несколько общих мыслей

Нельзя дробить атомы, a то произойдет ядерный взрыв и, может случиться,  дробитель диссопиирует вместе с дробимым в какой-нибудь бозон Хиггза.

Я это к чему.
Далеко не всякое различие между популяциями можно трактовать как межвидовое различие. Излишнее дробление таксонов приводит к размыванию фундаментального для данной науки понятия биологического вида, а сама наука в результате постепенно теряет стройность и содержательность, вплоть до полной потери смысла. Никто не будет возрожать, что каждый конкретный организм индивидуален и при желании всегда можно найти признаки по которым он отличен от всего прочего? И первоначальный смысл таксономии как раз в необходимости найти некие общие черты с некой четкоопределяемой группой организмов. Мы все спокойно можем отличить Ваню от Васи, а Васю от Пети. При этом все они относятся к одному биологическому виду - Homo sapiens по ряду общих признаков.  Никому не придет в голову на основании - заметьте! - объективных различий описывать их как новые виды - типа Homo vanicus, Homo vasicus и Homo peticus. Между тем, возникает стойкое ощущение, что некоторые наши бот.работники-нововидоописатели напрочь лишены понимания этого. 
По моим грубым оценком, не менее 20% видовых таксонов флоры Украины врядли можно таковыми в действительности отнести.

Похоже, ситуация с данной рябиной из той же оперы. Я так и не смог уяснить из вышесказанного, какие формальные различия есть между graeca и stankovii.
Для того, чтобы достоверно различить эти виды, похоже, единственный выход - к каждому дереву приставить специально обученного сотрудника ботанического сада с тайными знаниями о том, что есть graeca, а что нет.

Очевидно, данная ситуация  абсурдна. Отсюда вывод: а король-то голый - разницы между видами нет. Посему нужно лишь определиться с приоритетным названием таксона - в данном случае это  Sorbus graeca.

На всякий случай поинтересуемся мнением Европы (цитата из FE)

Sorbus graeca (Spach) Kotschy
Family: Rosaceae
Genus: Sorbus
Species: graeca
Rank: species
Reference: Ins. Cypern 369 (1865)
Name status: Accepted
Synonym(s):
Sorbus cretica Lindl.
Sorbus meridionalis (Guss.) Fritsch
Sorbus obtusifolia (DC.) Hedl.
Sorbus stankovii Juz.

Distribution: Al Au Bu Cr Cz Ge Gr Hu It Ju Rm Rs(K) Si


Все сходится.

Отредактировано Максим Зайцев (2009-02-05 22:38:56)

Re: Sorbus tauricola

Спасибо, Максим! Абсолютно поддерживаю Ваш подход к оценке вида как систематической единицы! Ну, вот, кажется ясность наступает! Максим, а Вы цитируете Flora Europaea по бумажному изданию или есть электронная версия? Тогда хотелось бы ссылочку smile

Re: Sorbus tauricola

А если есть бумажная версия, хотелось бы отсканировать и перевести в DjVu smile
Может быть, в таких случаях (а их еще будет немало), относить снимок к тому, что s. l., а в прочих таксонах - информацию об отличительных признаках (если они есть внятные)?

Re: Sorbus tauricola

У меня есть ксерокопия Flora Europaea семейства Яснотковые. Если кому понадобится...

Re: Sorbus tauricola

Плавно переползаем в "Библиотеку Плантариума". Видимо сайт Шипунова - не панацея...

Re: Sorbus tauricola

Юрий Гудников пишет:

Плавно переползаем в "Библиотеку Плантариума". Видимо сайт Шипунова - не панацея...

Не надо никуда переползать smile

Как и в случае "Плантариума", объём (и информационная ценность) библиотеки Шипунова всё время растёт за счёт вклада участников проектов.
Так что давайте сканировать книжки туда, а снимки сюда, и всем будет хорошо smile

Re: Sorbus tauricola

Лена Глазунова пишет:

Может быть, в таких случаях (а их еще будет немало), относить снимок к тому, что s. l., а в прочих таксонах - информацию об отличительных признаках (если они есть внятные)?

Я предлагаю всё же придерживаться мнения Черепанова, раз уж база основана на его списке (вопрос о современности его взглядов здесь обсуждать не будем).

  • Если есть основания, чтобы отнести растение на фото к одному из признаваемых Черепановым видов - давайте относить его туда.

  • Если самостоятельность этого вида в настоящее время не признают - можно написать это в разделе "Прочая информация".

Хочу подчеркнуть - нет никакой гарантии, что представления об объёме таксонов, которые мы считаем "современными", не устареют через несколько лет.

Re: Sorbus tauricola

Дмитрий Орешкин пишет:
  • Если есть основания, чтобы отнести растение на фото к одному из признаваемых Черепановым видов - давайте относить его туда.

  • Если самостоятельность этого вида в настоящее время не признают - можно написать это в разделе "Прочая информация".

Если есть основания, то, конечно, да. Просто порой по снимку не определить, не все признаки видны. Вот как с той Prunella - ну непонятно, какое там опушение. Может, азиатская (или японская?), а может и обыкновенная. Хорошо, если автор снимка всё сам рассмотрел и определил.

Re: Sorbus tauricola

По секрету: в феврале в библиотеке Шипунова будет выложена вся сводка "Сосудистые растения советского ДВ" smile

Re: Sorbus tauricola

Поштудировал труды Заиконниковой - у дерева на этих фото край листа совершенно не характерный для stankovii: с зачатками лопастей (явно гены torminalis поучаствовали). Формально, надо переносить к tauricola.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Sorbus_.jpg 290.84 kb, 65 раз(а) скачан с 2010-03-22