Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Это у Вас фенотип Ваш написан. Но ни в какую группу на основании этого Вас не выделили. Но что-то мы сильно отошли от наших баранов smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Это у Вас фенотип Ваш написан

- Нет  smile Фенотип это от условий, а у групп крови причины внутренние.

Сформулировал. - Любое выделение которое ведёт к умножению знаний (а не, просто, к арифметическому прибавлению) полезно.
А спорить о словах и рангах можно бесконечно. Систематика как способ познания цель имеет ту-же что и остальные  способы - объяснять происходящее (а не просто - фиксировать).

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 22:34:32)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Фенотип есть реализованный генотип. В данном случае всё просто. Какой генотип, такой и фенотип будет. И группа крови — именно фенотип. Потому как "2 группа" — это и IaIa, и Iai0. Генотипы могут быть разные, фенотип один. Агглютиноген А и агглютинин β.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Фенотип

А я понимал фенотип как - попала лебеда на огород - высокие стройные бодылья, упало семечко на утоптанную дорожку - простёртая форма. Т.е. - результат непосредственного влияния среды на организм.
А последних "ругательных" слов, я и не знаю  smile

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 23:01:54)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Фенотип — набор фенов, то есть признаков.
А ругательные слова — белки на поверхности эритроцитов и в плазме крови, которые и определяют группы.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Ну, а генотип, это набор генов определяющих фены(признаки). И в чем разница?

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 23:05:00)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Здрассте. То — признаки (высокий-низкий, красный-белый), то — гены (то есть последовательности нуклеотидов на участках ДНК).

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Ничего не объясняет.
признаки (высокий-низкий, красный-белый) определяются последовательностями нуклеотидов на участках ДНК
- И?
Давайте так - последовательностями нуклеотидов на участках ДНК - Гены. Те гены, "включение" которых зависит от среды - Фены. Правильно?
А выделять ли фены в таксоны - зависит от задачи выделения.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Давайте так - последовательностями нуклеотидов на участках ДНК - Гены. Те гены, "включение" которых зависит от среды - Фены. Правильно?

Что-то заумное написал, и не правильное ...
Просто, совсем непонятна разница между Геном и Феном  wink  (может это лишняя сущность, которую не стоило плодить?)

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 23:34:52)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 … %B8%D1%8F)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей, фены — это признаки. А не участки ДНК.
Нет, это очень нужные сущности. Фены — это то, что мы видим (непосредственно, или при помощи каких-нибудь трюков типа анализов). Гены — это то, что даёт толчок к появлению этих признаков. Но это не одно и то же. Про группы крови я уже написала. Один и тот же фенотип (2 группа, например) может определяться двумя разными генотипами (фены одинаковые, гены разные). И наоборот: размер белого пятна у кошек с одинаковым генотипом может быть разным (гены одинаковые, фены разные).

И, возвращаясь к нашим баранам, и гены, и фены объективно есть. В то время, как существование подвидов и разновидностей порой не очень очевидно.
А вообще это получается введение в генетику какое-то.  neutral Почитайте, что народ о колокольчиках пишет. Это большее отношение к вопросу систематики имеет smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Понял - Фен это результат. Ген - возможность.

Лена Глазунова :

Один и тот же фенотип (2 группа, например) может определяться двумя разными генотипами (фены одинаковые, гены разные)

Тут мне есть о чем поразмышлять (не особо правда понятно зачем), так как цитируемое утверждение не согласуется  - признака, обусловленный генотипически и неподразделяемый на составные компоненты без потери качества.

Думаю, что толчок для размышлений всем желающим дан. И лучше прерваться дабы не произошла - потеря качества.
Спасибо  smile

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-20 00:13:18)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Станислав Бакей :

Достаточно, что бы возникло подозрение о том, что это другой вид

Станислав, спасибо за пример. На мой взгляд, это изменчивость, не вид, не подвид, не разновидность. Потому, что в данном случае смешаны оба признака. Вот когда найдется популяция, в которой ВСЕ цветки будут так одинаково окрашены. Вот тогда, на мой взгляд, можно подумать о выделении разновидности или подвида. Провести исследования, найти соседние популяции герани, посмотреть, как у них с окраской. По моему, примерно так.
Ваш пример подтверждает мое утверждение.

А бывает еще так. Очень схожие растения, растут вместе, думаем, что это один вид. Внимательный исследователь обнаружил, что у части растений цветки раскрываются вечером, а у другой части - утром. И опыляются они разными насекомыми. И между собой не скрещиваются. Да, это оказались разные виды (изложенная своими словами, неизвестно где прочитанная история; исследователь и растения имеют имена).

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

данном случае смешаны оба признака

Тогда Вам для размышления этот аистник -
Это не альбинос, а просто - очень слабо окрашен. В месте находки, аистников с "обычными" цветками - не обнаружено.
Признак стабилен, потомки образца дали новую монотипичную популяцию

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей. Вы являетесь свидетелем чуда. На Ваших глазах рождается новый вид.  smile

Расскажите, пожалуйста, что там происходит, и что Вы об этом думаете.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Кролики альбиносы тоже устойчивы, если линия чистая, то из потомства ничего пёстрого не выщепляется  wink .
Единственная заморочка, в том, что это не отсутствие пигмента на лепестках, а особенность его количества
Чем детерменировано непонятно (никаких особых условий там нет) Там, очень вероятен занос, откуда - не определить. Теория панспермии короче  wink

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Белый цвет лепестков бывает по причине известняка в почве.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Что-то у нас тут совсем какое-то мракобесие пошло sad

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Белый цвет лепестков бывает по причине известняка в почве.

А если пересадить?  big_smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Теоретически, если с известняка пересадить, белый цвет должен исчезнуть. Белый цвет, в данном случае, это модификационная изменчивость, как я ее понимаю.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Что-то у нас тут совсем какое-то мракобесие пошло sad

Ну всё же приятнее, чем результаты выборов обсуждать.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

вообще, интересно, термин "альбиносы" насколько применим к растениям...

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Конечно - не корректен. У растений не бывает красных глаз.

Р.S. - есть и такое мнение - Меланины широко распространены в растительных и животных тканях, а также у простейших. Они определяют окраску кожи и волос, например масти лошадей, цвет перьев птиц (совместно с интерференционной окраской), чешуи рыб, кутикулы насекомых. Меланины поглощают ультрафиолетовые лучи, и тем самым защищают ткани глубоких слоёв кожи от лучевого повреждения. Другой недавно обнаруженной функцией является усвоение ультрафиолетового излучения для обеспечения жизнедеятельности. Такая особенность обнаружена у некоторых видов микроскопических грибков (Cladosporium sphaerospermum), растущих на руинах реактора Чернобыльской АЭС. Меланины могут иметь пониженную концентрацию, и даже вовсе отсутствовать — у альбиносов.

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-22 00:36:24)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

У растений не бывает красных глаз

Даже в узком смысле альбинизм - это отсутствие меланина. Красные глаза - это следствие.
Ну а у растений и помимо меланина хватает пигментов.