Тема: О связи названий таксонов в системе

(возникло из обсуждения частного снимка Astragalus silvisteppaceus http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 60#p327460 , но перешло на более общую тему, потому отделено)

Re: О связи названий таксонов в системе

А, почему, таксономически таксон никак не связан с  Astragalus austriacus?  roll

Re: О связи названий таксонов в системе

Просто Михаил Сергеевич описал его сразу как отдельный вид, а не подвид/разновидность A. austriacus.
Это уже как автор решит, так и есть.
Нет такого правила, что "похожий на что-то вид должен быть описан и как новый вид, и как разновидность/подвид того, на что похож"
(если я правильно поняла вопрос Андрея)...

Re: О связи названий таксонов в системе

Михаил Князев :

Тетраплоидная раса

Автор сам "признаётся", что это всего-лишь тетраплоид (с любым видом такое может случится) Родственная связь то в системе таксонов проявлена как либо быть должна.  hmm

А обсуждение - здесь потому как  основополагающяя информация в первом авторском сообщении.

Отредактировано Андрей Любченко (2018-02-04 19:29:05)

Re: О связи названий таксонов в системе

Андрей, полиплоидизация - это не так что бы "всего лишь". Так образуется немалое число видов. В горах, например, но не только.
Но правила о необходимости "связи названий" просто нет..
А внешние различия могут быть минимальными - увы, это действительно изрядная сложность для определения.

Re: О связи названий таксонов в системе

Наталья Гамова :

это не так что бы "всего лишь".

Так я не умаляю труд открывшего. Просто, если строится система (дерево) таксонов. То, наверно, что-бы проявить связи (закономерности) причины явлений, - видеть историю развития. Или я чего-то не понимаю?

Re: О связи названий таксонов в системе

И да и нет.
Да - связь важна для системы.
Нет - связь берётся не из названия видов, а из их свойств, известных (максимально) на момент построения системы, а не на момент описания таксонов (они могут быть описаны много ранее, когда данных было меньше)
Может, кто-то "из осторожности" давно ещё описал "разновидности" у какого-то вида. Несколько штук.
А после исследователи присмотрелись повнимательнее - ба, да разные же виды это. И генетика подтвердила - разные. То есть то, что показалось сходным первому автору - оно вообще мимолётно оказалось и к построению системы не относится на самом деле.
А бывает наоборот.
Поэтому анализируют не названия..

Re: О связи названий таксонов в системе

Наталья Гамова :

Нет - связь берётся не из названия видов

Вот это - не расшифровал вообще.
Не анализировал никакое название.

Автор "в протологе" указал - Тетраплоидная раса 2n=32 (у A. austriacus s.str. 2n=16)

Вопрос был - почему это не отражено в системе таксонов на Плантариуме.?

Отредактировано Андрей Любченко (2018-02-04 19:50:25)

Re: О связи названий таксонов в системе

В базе Плантариума отражены только опубликованные названия.
Для того, что на фото из обсуждения изначального - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.ph … 60#p327460 -  оно одно - Astragalus silvisteppaceus.

Реальной связи между тем, что в момент описания считалось подвидами/разновидностями чего-то одного - её может и не быть совсем. Ну, то есть мало очень - на уровне рода, например, но не ближе.
Потому для построения системы не так уж важно, какой ранг был изначально присвоен при описании интересующему нас таксону и как он был назван.

Re: О связи названий таксонов в системе

Наталья Гамова :

Потому для построения системы не так уж важно, какой ранг

Система себя считает самоценной?  Или считает ценной, то что она отражает (историю и развитие живого)?

Re: О связи названий таксонов в системе

Система - если по роду или семейству - это, всё-таки, обычно "авторское" представление о существующем.

То есть за её оформлением стоят конкретные люди в конкретный момент времени, с их конкретными взглядами на систему и доступными им материалами и методиками (считаю, что все компетентны и добросовестны).

Итак, люди эти разобрали имеющийся материал и выдали результат - опубликовали статью с такими-то выводами.
Вот получился конкретный срез знаний. Обычно, если большинство специалистов посмотрят на это и согласятся - принимают эту систему.

А ещё и кто-то может не согласиться с ними и не принимать такую систему.
Причём, как публикуя другие варианты на основе собственных данных и их анализа, так и просто...игнорируя, вообще-то.
Пользоваться старой (или другой).

Система НЕ отражает историю, т.к. это вообще не её цель.
Историю вы легко проследите, если посмотрите просто даты публикаций синонимов любого вида - станет понятно, как его "двигали".

То есть, вообще говоря, пока "все-все-все" знания не обработаны и не "сведены к единому знаменателю" - все системы промежуточные и временные.

У нас тоже промежуточная..

То есть система - тоже инструмент..

Re: О связи названий таксонов в системе

Наталья Гамова :

То есть, вообще говоря, пока "все-все-все" знания не обработаны и не "сведены к единому знаменателю" - все системы промежуточные и временные.

Это понятно, В идеале должно получится дерево "мутаций" (где разделялись виды). Но так как многие звенья эволюционно утеряны и существуют различные взгляды (системы) на способы деления на семейства, рода, и т.д. Но, в данном конкретном случае, автор сам утверждает, что - то, что он описал как вид, является - тетраплоидной расой  ранее описанного вида. Т.е. "родитель" известен. Непонятно, почему система, своей структурой, не может  показать (проявить)  эту связь.

P.S. - И, да - "О связи названий таксонов в системе" ничего не спрашивал. Назвать можно как угодно. Спрашивал, -
почему нет связи между упомянутыми таксонами (если один из них - родительский).

Отредактировано Андрей Любченко (2018-02-04 20:44:53)

Re: О связи названий таксонов в системе

Может, если автор опишет такое название.
Но он НЕ ОБЯЗАН - поэтому может и не составлять такой комбинации, где было бы отображено родство.

А потом - если автор считает, что новый таксон - сразу ВИД, (пусть образовавшийся из ранее известного другого), а не разновидность и не подвид, - то какая связь в названии может быть дана?
Род тот же; в первоописании указывается и секция (подразделение крупного рода, где смежные виды - в Астрагалах такое есть), и ближайший родственник, т.е. информация как таковая есть.
Но не в названии она получается..
roll

Re: О связи названий таксонов в системе

Наталья Гамова :

Но не в названии она получается..

Ну - не спрашивал о названиях.
А вот о "отсутствии"  таких выделений как секции, и смежные виды - сожалел давно. (Это не предложение , и  не "упрек, а, просто, - реплика")

Re: О связи названий таксонов в системе

Да, в крупных родах местами это было бы удобно.
В Астрагалах есть они. И да, там тогда выбираются типовые для секции виды. Но у секций тоже разный объём. И десятки видов внутри могут быть.
Но они есть не везде.
Ещё, наверное, это опять "утяжелит" систему.
Да и есть системы (если о тех же астрагалах), где Астраканта - именно внутри рода (и в основном сейчас так), но где-то осталось ещё, что самостоятельным.
То есть это тоже подвижная категория, как и вся систематика в какой-то мере...
То есть, я бы так сказала, это довольно сложно для "оперативной" работы; специалист и так знает, неспециалист ещё больше запутается (скорее всего)..

Re: О связи названий таксонов в системе

У нас есть виды которые официально - в пяти родах числятся, и никто ещё не ...  wink

Re: О связи названий таксонов в системе

Так именно потому, что изрядная часть этих синонимов вообще никогда не использовалась.
Они не все единовременны. Большая часть синонимов (у любого вида, где их много) - дааавно устаревшие названия.

Re: О связи названий таксонов в системе

Какая разница - устаревшие они или нет. Они-же отражены (проявлены). Вообще, - не про это спрашивал.
Как в известной истории - "а, вот если бы на рыбе росла шерсть, то в ней бы водились бы блохи"

Отредактировано Андрей Любченко (2018-02-04 22:41:47)

Re: О связи названий таксонов в системе

Синонимы - они же на одном уровне иерархии все.
А добавление уровня "секция" увеличит всю систему на ступень.

Re: О связи названий таксонов в системе

Дык не очень понятно, о чём.
Может быть, почему нет внутриродовых таксонов?

Re: О связи названий таксонов в системе

Можно "несущую" систему и не трогать, а просто  - факультативную "кнопочку" добавить.
Хотя это и - не просто  wink, и требует труда.

Это - не предложение, а ответ Наталье.

Суть вопроса. Эту информацию: - То, что - Astragalus silvisteppaceus Knjaz. есть тетраплоид 
Astragalus austriacus Jacq.

Михаил Князев :

Тетраплоидная раса 2n=32 (у A. austriacus s.str. 2n=16); от типичного Astragalus austriacus отличается в полтора- два раза большим числом семяпочек в завязях (6-7, а не 3-4), более крупными бобами, цветками, менее глубоко лопастными на верхушке крыльями и некоторыми другими мелкими признаками. Описана как A. sylvisteppaceus Knjasev.

увидел случайно, не на основной странице таксона, а обсуждении под фото, где и пытался задать вопрос, - "почему эта важная информация так затейливо запрятана".

Отредактировано Андрей Любченко (2018-02-04 23:07:39)

Re: О связи названий таксонов в системе

Потому что на момент обсуждения A. silvisteppaceus вообще ещё в базе не было, а когда внесли - дублировать информацию из обсуждения частного фото к виду не стали.

Re: О связи названий таксонов в системе

Ну невозможно же всё предусмотреть и всё объять. Там зашёл разговор, там это и всплыло. А о других каких-то видах у нас этой информации вообще нигде нет. Хотя, наверное, кто-то всё это и знает. Или хотя бы кое-что из этого smile