Тема: Sempervivum caucasicum

Очень мелкое молодило с розетками ок 2 см. Листья с длинными ресничками по краю. От всех известных мне видов отличается маленькими побегами 5-6 см и бледно-фиолетовыми цветками.
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=15780&download=0

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=15782&download=0

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Sempervivum sp.jpg 202.66 kb, 23 раз(а) скачан с 2017-07-20 

Иконка аттачмента Sempervivumsp2.jpg 113.53 kb, 16 раз(а) скачан с 2017-07-20 

Re: Sempervivum caucasicum

А чем не Sempervivum caucasicum ?

Re: Sempervivum caucasicum

Молодило кавказское крупное растение с красными цветками и большими цветоносами.
Это же нечто совсем другое.

Re: Sempervivum caucasicum

Не такое уж и большое, до 20 см. А здесь, только первый цветок раскрылся, растение ещё вытянется. С цветом тоже проблем нет, может быть гипохромная форма.
Листья реснитчатые по краю, а в остальном голые - у этого вида, у других они железисто-опушенные с двух сторон.

Re: Sempervivum caucasicum

Сегодня распустились еще несколько цветков на других побегах. Все одного цвета - бледно-фиолетовые. Побеги не вытягиваются. Три цветущих и все до 6 см высоты.

Re: Sempervivum caucasicum

Возможно, borissovae - листья реснитчатые по краям...

Re: Sempervivum caucasicum

Так они у нас в одном таксоне.

Re: Sempervivum caucasicum

Стоит указать, откуда растение взято в культуру.

А вообще, снимки горшечных растений на сайте не приветствуются.

Re: Sempervivum caucasicum

Откуда растение взято - указано в описании снимка.
В культуре всего 10 дней для того, чтобы определить таксон.

Re: Sempervivum caucasicum

Надо бы в гербарии МГУ посмотреть - нет ли у них образцов S. ingwersenii...

Re: Sempervivum caucasicum

У S. ingwersenii листья розетки с обеих сторон железисто-волосистые. У моего - голые. По описанию растение, действительно больше подходит S. borissovae, если бы не цветки, которые должны были быть красными.

Re: Sempervivum caucasicum

Анна Малыхина пишет:

может быть гипохромная форма

Re: Sempervivum caucasicum

Сегодня зацвели точно такие же растения из Приэльбрусья, которые я собрал 3 дня назад. Это тот же вид. И это не гипохромная форма. Очень устойчивые признаки. (Не могу понять как загрузить фото к сообщению).
Баксанское ущелье, где я собрал эти растения - локус классикус для S. borissovae и по описанию в определителе А. Галушко очень похоже, что это именно этот вид. Я не ботаник, но мне не понятно почему на плантариуме этот таксон рассматривается как вариетет кавказики?
Буду признателен за любое мнение.

Re: Sempervivum caucasicum

Валентин Тихонов пишет:

Я не ботаник, но мне не понятно почему на плантариуме этот таксон рассматривается как вариетет кавказики?

Так записано в первоисточнике списка видов.

Re: Sempervivum caucasicum

Мне понравилось вот это:

не рассматривайте информацию с нашего сайта как эталонную и абсолютно правильную;

Re: Sempervivum caucasicum

Валентин Тихонов пишет:

И это не гипохромная форма. Очень устойчивые признаки.

Если малое количество пигмента обусловлено генетической особенностью, это будет очень устойчивый признак. Достаточно "сломаться" одному гену и закрепиться именно этому аллелю (этой аллели  smile ) в популяции, и получим точно такой же, но с бледными цветками.

Вторая версия. По опыту разведения цветов в квартире и переносу их на открытый балкон (та же пеларгония): в квартире венчики более бледные, на открытом воздухе они становятся более яркими. Возможно, дело в температуре (это версия 2,5) — по крайней мере, для фиалок (и для сенполий, хоть они и не фиалки) такое замечалось. Причём при повышенной температуре окраска может стать как более тёмной, так и более светлой).

Re: Sempervivum caucasicum

Лена Глазунова пишет:
Валентин Тихонов пишет:

И это не гипохромная форма. Очень устойчивые признаки.

Если малое количество пигмента обусловлено генетической особенностью, это будет очень устойчивый признак. Достаточно "сломаться" одному гену и закрепиться именно этому аллелю (этой аллели  smile ) в популяции, и получим точно такой же, но с бледными цветками.

Вторая версия. По опыту разведения цветов в квартире и переносу их на открытый балкон (та же пеларгония): в квартире венчики более бледные, на открытом воздухе они становятся более яркими. Возможно, дело в температуре (это версия 2,5) — по крайней мере, для фиалок (и для сенполий, хоть они и не фиалки) такое замечалось. Причём при повышенной температуре окраска может стать как более тёмной, так и более светлой).

Лена, я нашел две популяции с одинаковыми признаками. Произрастают они в разных ущельях (Баксанское и Черек-Балкарское). Между ними еще два крупных ущелья. Так что версия о локальной мутации отпадает.
В культуре растения были только 3-4 дня для определения, поскольку в природе они еще не цвели.
Прикрепляю фото цветущих растений из разных популяций.

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Sempervivum borissovae V Baksan.jpg 111.42 kb, 81 раз(а) скачан с 2017-07-22 

Иконка аттачмента Sempervivum borissovae V Balkaria.jpg 100.44 kb, 122 раз(а) скачан с 2017-07-22 

Re: Sempervivum caucasicum

А вот всё равно бы посмотреть, какими цветки у них в природе будут... На втором прикреплённом фото распускающийся цветок практически такой же как:

Да и от этого не сильно отличается:

Re: Sempervivum caucasicum

Очевидно, что растения соответствуют Sempervivum borissovae Wale. Насчёт locus classicus не совсем понятно - по протологу, это "Caucasus, upper end of the Adyl-Su valley towards Dongus-Orun near some mineral springs growing
plentifully rocks on a ridge at 1850m". К сожалению, первоописание полностью найти не удалось, возможно, там что-то и говорилось об окраске цветков. В самом свежем на сегодня обзоре кавказских видов Sempervivum (Кудряшова (2003) НСВР 35: 115-124) этот таксон приводится в ранге разновидности S. caucasicum. Так что предлагаю перенести к S. caucasicum, а в подписях к снимкам отметить, что это S. borissovae Wale.

Re: Sempervivum caucasicum

Большое спасибо всем за сообщения и разрешение вопроса!!!

Андрей, растения собраны в районе впадения Адыл-Су в Баксан, так что очень близко к  "локус классикус".

Скажите, а используются ли в сейчас в систематике растений генетический анализ?
Была бы это насекомое, то в течение месяца можно было бы поставить все точки над i.

Re: Sempervivum caucasicum

Генетический анализ в систематике растений сейчас используется очень широко. Вот, например, статья как раз о Sempervivum:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/677948
Но о S. borissovae там ничего толкового нет - авторы использовали материал из культуры, но т.к. были основания полагать, что это растение гибридного происхождения, оно было исключено из дальнейшего анализа. Так что, если бы кто-то заинтересовался, интересно было бы проанализировать Ваши растения.

Re: Sempervivum caucasicum

Андрей, спасибо за возможность ознакомиться со статьей!
К сожалению, там нет ничего толкового о кавказских видах, да и вообще нет ни одного систематического акта.

Re: Sempervivum caucasicum

"Скоро только сказка сказывается..."  smile  Результаты, полученные с использованием молекулярных методов, далеко не всегода согласуются с привычными классификациями. Но, если сделать молекулярный и биоинформатический анализ можно в кратчайшие сроки, то для того, чтобы предложить новую систему классификации в какой-то группе, требуется гораздо больше времени. Так что далеко не все подобные статьи сопровождаются номенклатурными перестановками, но это не значит, что они бесполезны.