Re: Категоризация русскоязычных названий

Эти сведения из книги "Меркулова В.А. "Очерки по русской народной номенклатуре растений", 1967."

Re: Категоризация русскоязычных названий

Знаете, я сейчас умную вещь скажу, только вы не обижайтесь (почти (с)) smile
Вот то, что Дима предлагает - это легко реализуемо и понятно. Кто, когда, где и как назвал по-русски.
А вот для масштабных работ нас... эээ... слишком много, что ли. Может, демократия и хороша, но не в данном случае. Если имеется какая-то система, у неё должен быть автор (или хотя бы несколько авторов, но всё равно с одним главным, который говорит своё веское слово в тупиковых ситуациях. Конечно, хочется сделать что-то грандиозное, но свары (хорошо, битвы smile) будут регулярные. Оно нам таки надо? Или нам уже делать нечего больше? smile
И самое обидное - после стольких сил, положенных на русскоязычную номенклатуру, ботаники скажут "а для чего?". А для студентов, школьников, просто интересующихся, мне кажется, будет достаточно и разных вариантов, собранных из серьезных источников. Возможно, с комментариями. Кто захочет - пусть роется глубже, составляет собственное мнение. А основное выбирать по чему-то эталонному.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Лена Глазунова пишет:

Может, демократия и хороша, но не в данном случае.

А у нас никакой демократии и нет. У нас просвещенная тирания.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Не, он слишком мягкий для тирана smile

Re: Категоризация русскоязычных названий

Лена, ты очень близка к истине. Чтобы дать успокоение коллегам, должен кто-то (или небольшой коллектив единомышленников) собрать все названия, хорошенько поработать над ними, и, самое главное! ОПУБЛИКОВАТЬ! Тогда можно будет с легким сердцем использовать русские названия. Но... прежде чем этот план реализуется, нужно хотя бы большую часть рутинной работы провести по сбору этих названий, а во-вторых, какая бы ни была грандиозная работа, но если она будет проведена безыдейно, то грош ей цена. Собственно, опыт предыдущих подобных попыток это показал: словари есть, но они полны противоречий. Поэтому без общей концептуальной разработки не обойтись. С чего и нужно начинать!

Re: Категоризация русскоязычных названий

По-моему, вполне себе рабочая концепция уже de facto сложилась.
И состоит она в следующем.

Основная задача "Плантариума" в отношении русскоязычных названий таксонов - собрать все варианты, реально употребляемые в русском языке и обеспечить поиск информации о таксонах по этим названиям.

Вторая задача - дать информацию о областях распространения/использования тех или иных вариантов названий. Сейчас мы её вообще не решаем, но для её выполнения будет введена система категорий.

Третья задача - констатировать вариант, названия считаемый основным в научной литературе. Эта задача решается через выбор "основного" названия согласно текущим правилам.

И наконец, последняя задача - предложить варианты научных названий для таксонов, у которых нет ни одного научного названия, являющегося точным переводом латинского названия на русский язык.

Прошу обратить внимание на порядок следования пунктов - я нигде не ошибся. Таким образом, как бы ни хотелось позаниматься придумыванием названий, эта задача имеет наименьший приоритет и, скорее всего, возникнет в ограниченном числе случаев. Хотя я бы вообще с ней не заморачивался wink

Re: Категоризация русскоязычных названий

Дмитрий Орешкин пишет:

как бы не хотелось позаниматься придумыванием названий, эта задача имеет наименьший приоритет

Дмитрий, - трудно не согласится !!!
велик русский язык, но, - речь шла не о "придумывании названий", а о исправлении явных "ляпов" smile

Отредактировано Андрей Любченко (2009-11-12 22:42:04)

Re: Категоризация русскоязычных названий

А вот как всё-таки быть с названиями, относящимися к синонимам? Вроде бы они и являются научными, но вот посмотрите, что иной раз получается:
http://www.plantarium.ru/page/image/id/4298.html

Re: Категоризация русскоязычных названий

Если речь идёт о длине списка - я его так или иначе буду урезать до приемлемого размера, оставляя 2-3 названия. Как конкретно - ещё не придумал.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Да, речь именно о многострочном перечне "названий". Может, оставить по одному "основному" названию для латинских синонимов, а остальные сделать "скрытыми"? Т.е. в данном случае оставить "Шелковник расходящийся" и "Шелковник Кауфмана", а остальные названия с этими эпитетами скрыть? Или это слишком радикально?

Re: Категоризация русскоязычных названий

Примерно так и будет.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Мне не очень нравится название категории "тривиальные". Оно у меня ассоциируется с простым, элементарным, вульгарным, но никак не с народными названиями. Может быть для ясности дела назвать эту категорию "Простонародные" или просто "Народные" big_smile - так всем всё сразу станет понятно, без уточнения в Справочном центре.
И второе, мне не понятно почему народные названия нужно помечать как "нерекомендуемые к использованию"? Это к вопросу о слове "Камыш" для Typha и др. Ведь это их родное народное название, и то, что в ботанической литературе за словом Камыш закрепили род Scyrpus - это только в силу того, что в Московской области (или в другом крупном ботаническом центре) так называют это род. Отсюда перенос именно этого названия и именно для этого рода. Работали бы ботаники в провинции, то и русские названия в Определителях были другие. Поэтому не правильно не рекомендовать их к использованию. Они такие же равноправные народные названия, как и другие им подобные. (Надеюсь мысль понятна?). Я бы относил к "нерекомендуемым для использования" в первую очередь транслитерации, если есть принятое русское название, названия, которые искажают латинские эпитеты, омонимы (не из народных названий - здесь они рядовое явление). Ну вот, пока всё! smile

Re: Категоризация русскоязычных названий

Денис Мельников пишет:

Мне не очень нравится название категории "тривиальные". Оно у меня ассоциируется с простым, элементарным, вульгарным, но никак не с народными названиями.

А по мне так вполне корректный термин, и никаких негативных ассоциаций у меня нет smile А если у кого есть - разрушим wink

Денис Мельников пишет:

мне не понятно почему народные названия нужно помечать как "нерекомендуемые к использованию"?

Никто не требует пометки всех названий как "нерекомендуемых к использованию". А помечать названия из категории "Транскрипции" как "нерекомендуемые" вообще бессмыслено - транскрипции и так никогда не отображаются на страницах сайта. Однозначно есть смысл "нерекомендовать" ошибочно переведённые, но употребляемые научные названия типа "Щитовник шартрский".

Насчёт камыша - не знаю, соглашаться ли... Я бы поставил вопрос так - хотим ли мы, чтобы камышом называли все подряд торчащие из воды длиннолистные растения (тут следует лишь констатировать факт употребления) или мы всё же будем настаивать на том, что "камыш" - это Scirpus? Наверное, с позиции предпочтения констатации фактов (а она мне очень нравится) "нерекомендовать" что-то из тривиальных названий не следует...

Re: Категоризация русскоязычных названий

Дмитрий Орешкин пишет:

А помечать названия из категории "Транскрипции" как "нерекомендуемые" вообще бессмыслено - транскрипции и так никогда не отображаются на страницах сайта.

И как тогда люди поймут, что это-то название лучше не использовать? Пусть себе отображается в перечеркнутом виде.

Дмитрий Орешкин пишет:

хотим ли мы, чтобы камышом называли все подряд торчащие из воды длиннолистные растения или следует лишь констатировать факт?

Хотим мы или не хотим, а камышом будут называть всё, что торчит из воды. Поэтому лучше констатировать с указанием категории "Народное", то бишь "тривиальное".

Дмитрий Орешкин пишет:

с позиции предпочтения констатации фактов (а она мне очень нравится) "нерекомендовать" что-то из тривиальных названий не следует.

Так, может, убрать саму возможность "не рекомендовать" для этой категории?

Re: Категоризация русскоязычных названий

Денис Мельников пишет:
Дмитрий Орешкин пишет:

А помечать названия из категории "Транскрипции" как "нерекомендуемые" вообще бессмыслено - транскрипции и так никогда не отображаются на страницах сайта.

И как тогда люди поймут, что это-то название лучше не использовать? Пусть себе отображается в перечеркнутом виде.

Нет, думаю, не стоит. А то поисковики будут растаскивать и показывать на страницах результатов поиска. Перечёркивания там не будет, а указание на то, что такое название приводит "Плантариум" - будет, и это плохо.

Денис Мельников пишет:

Хотим мы или не хотим, а камышом будут называть всё, что торчит из воды. Поэтому лучше констатировать с указанием категории "Народное", то бишь "тривиальное".

Дмитрий Орешкин пишет:

с позиции предпочтения констатации фактов (а она мне очень нравится) "нерекомендовать" что-то из тривиальных названий не следует.

Так, может, убрать саму возможность "не рекомендовать" для этой категории?

Наверное, убирать не нужно - мало ли какой случай будет... Лучше напишу, чтобы меткой "нерекомендуемое" не злоупотребляли, а перед использованием - обсуждали на форуме.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Дмитрий Орешкин пишет:

А то поисковики будут растаскивать и показывать на страницах результатов поиска. Перечёркивания там не будет, а указание на то, что такое название приводит "Плантариум" - будет, и это плохо.

По ссылке-то придут и увидят, а то, что мы будем приводить это название (транскрибированное) - в этом ничего плохого нет. Для того и кактегоризация вводится, чтобы объяснять, что такое название лучше не использовать. Если людям никто не скажет, то так и будут использовать "плохой" вариант.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Отметил, что название "клематис" является транслитерацией - теперь оно вообще нигде не показывается sad Думаю, что всё-же нужно показывать все названия.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Название "Клематис" хотя и является транскрипцией по происхождению, давно и прочно вошло в русский язык. Его можно смело относить в категорию "научные".

Кстати, по поводу научных названий транслитерационного происхождения я сразу сделал оговорку в правилах.

Re: Категоризация русскоязычных названий

А как можно отменить неправильно отмеченную категорию? smile Что-то я ерунду сделала для Arctous alpina, и исправить не получается...
Нет, всё нормально...

Отредактировано Лена Глазунова (2009-12-06 20:16:54)

Re: Категоризация русскоязычных названий

да уж... похоже не быстро освоим что есть что...

Re: Категоризация русскоязычных названий

Лена Глазунова пишет:

А как можно отменить неправильно отмеченную категорию?

Просто отметить нужное название и назначить другую категорию smile

Re: Категоризация русскоязычных названий

Да нет, освоим. Боюсь только, задергаем Дмитрия вопросами smile

Re: Категоризация русскоязычных названий

Лена Глазунова пишет:

Да нет, освоим. Боюсь только, задергаем Дмитрия вопросами smile

Это точно! Уже сразу куча вопросов полезла! Зато это отшлифует систему.

Re: Категоризация русскоязычных названий

А вот комменты к каждому конкретному названию нужны! Потому что всегда есть что сказать по поводу того или иного названия, указать источники где оно встречается, область распространения, происхождение и многое другое.

Re: Категоризация русскоязычных названий

Скоро будут