Тема: Erythronium

Насколько высока вероятность, что в одном месте растут 2 вида кандыка?
Вот это фото сделано там же, в тот же день.

Re: Erythronium

На обсуждаемом фото E.krylovii, только более "старое" (по стадии вегетации) растение. Расцветающие растения с красноватыми пигментом, потом полностью зеленеют и белеют.

Re: Erythronium

А растение в ЛВУ? Там же околоцветник совсем не белый.

Re: Erythronium

Тот, что розовый - сибирский; на вашем, Александр, фото - Крылова, потому что не альбинос, имеет красноватые листья; на обсуждаемом фото, учитывая незамеченный мною факт - может быть и сибирский альбинос - по пику-концу цветения, да еще и на фото - не знаю как различить. В принципе в одном местонахождении могут быть два и три и четыре близких вида. Тополь черный-лавролистный, хохлатка прицветниковая-приенисейская, ивы на высокогорных участках и по берегам рек - более, чем часто бок о бок близкие виды,  остролодочники  и астрагалы в степях Хакасии, Тувы и Минусинской котловины; мятлики, полевицы, примеры кладоний (из группы ягелей) - в одной дернине может быть по 2-3 родственных вида. Навскидку фото не нашел, потому как все стараются снимать одновидовые группы, но в природу часто встречаются вперемешку. Так что исключать совместного произрастания кандыков, очевидно, нельзя. Надо будет взять на лето задачу поснимать разновидовые группы, чтобы с надуманными "аксиомами" поспорить wink

Re: Erythronium

Я просто пытаюсь понять границу между этими 2 таксонами.
В данном случае - что мешает существованию розовоцветковой формы Erythronium krylovii?
У белоцветкового (в норме) Erythronium caucasicum таковая имеется (причём, как утверждают, не является редкостью).

Re: Erythronium

Александр Эбель пишет:

В данном случае - что мешает существованию розовоцветковой формы Erythronium krylovii?

В принципе ничего не мешает. Закон гомологических рядов даже утверждает, что вполне вероятно может быть. Просто по фото точно сказать нельзя  wink  Надо смотреть живьем в природе.

Re: Erythronium

Я на них насмотрелся когда-то - именно в окр. Горной Ульбинки (кажется, правильное название данного н.п. именно такое). Осталось ощущение, что это всё - один полиморфный, но довольно чётко очерченный таксон, не тождественный кандыку сибирскому. Окраска околоцветника варьирует от чисто-белой до бледно-сиреневой. Но вот вид это или подвид - для меня это до сих пор вопрос. А второй вопрос - где в ВКО проходит граница между этим таксоном и Erythronium sibiricum.

Re: Erythronium

Александр, тогда вам и переносить фото к таксону wink
Что касается близости, то по пластидным ДНК маркерам Крылова много дальше от сибирского, чем кавказский от E.dens-canis.

Re: Erythronium

У полного альбиноса сибирского пурпуринки нет ни в какой момент развития.
У Крылова она есть, только постепенно уменьшается, не теряясь полностью. Обычно окраска видна у основания стебля и листьев, в воронке, и в месте прикрепления цветка к стеблю. На исходном снимке мне видится некоторая пурпуринка, но это может быть обман зрения или искажения оптики, т.к. уж больно резкий свет. Вам разглядывать исходник. smile

Александр Эбель пишет:

Осталось ощущение, что это всё - один полиморфный, но довольно чётко очерченный таксон, не тождественный кандыку сибирскому.

Очень может быть.
Хотя разные популяции могут иметь своё "лицо: в одних изменчивость сильная, в других её почти нет. Например, в Абхазии кандык кавказский обычно более вариабелен, а вот ставропольская популяция по окраске почти однородна. В общем, пора изобретать карманный анализатор ДНК, без него уже хоть в поля не ходи. smile

Re: Erythronium

Ольга Бондарева пишет:

...пора изобретать карманный анализатор ДНК, без него уже хоть в поля не ходи. smile

И не надейтесь! То есть железо сделать можно, а вот качество результата... sad
Как только молекулярщики увеличат видовые выборки по географическому охвату и числу популяций, такая каша начнется, что мало не покажется! А что делать с гибридогенными видами? Какой геном амплифицируется при ПЦР? Это контролируется или как? А качество "стандартных" последовательностей в Генбанке, то есть качество определений?
Никая генетика не поможет установить границу между Picea abies и P. obovata (если признавать эти виды самостоятельными).
Кто Вам сказал, что природа устроена просто? smile Описывать динамическую ситуацию в консервативных, неизменных номенклатурных терминах порой ой как сложно (полагаю, что временами вообще невозмжно; то есть иногда надо принимать палиативные решения).

Re: Erythronium

Сергей Майоров пишет:

И не надейтесь!

Вообще-то это была шутка с соответственным смайликом.  roll
И лично я считаю, что генный анализ лишь внёс сумятицу в систематику. Именно что каша.

Re: Erythronium

Александр Эбель пишет:

в окр. Горной Ульбинки (кажется, правильное название данного н.п. именно такое).

Во всяком случае, во времена моего детства оно было таким, а сейчас... Меня останавливает от исправления только то, что автор снимка как абориген должен знать правильное название.

Re: Erythronium

Лена, меня туда тоже "абориген" возил - однокурсник, который живёт в Өскемене. От него и услышал это название - Горная Ульбинка. Правда, это было аж в начале века - сколько с тех пор воды в Ульбе утекло smile
А по поводу обсуждаемого фото - всем большое спасибо за участие в обсуждении. Видимо, прав был РВК: всё-таки систематика растений - это скорее искусство...
Но переносить это фото я никуда не буду - по причинам, обозначенным в п. 7.