Тема: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Уважаемые коллеги!
Приглашаю вас обсудить очень важную и актуальную тему. Многие Красные книги субъектов РФ в настоящее время начинают терять значимость их первоочередных задач. Зачастую идет гонка за числом редких видов территории субъекта. Если можно так выразиться, но в настоящее время Красные книги превращают в "Подарочное издание" для чиновников. Новые виды, которые требуют подтверждения, новые местонахождения, которые остаются под большим сомнением и прочие нерешенные вопросы, которые остаются после выхода в свет новой Красной книги субъекта должны найти решение немедленно. Для этого предлагается создание экспертного совета по Красным книгам субъектов РФ.

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Вы хотите создать такой совет на федеральном уровне? В каждом субъекте есть комиссия по ведению Красной книги, там региональные эксперты в составе есть. Как правило, находки новых для региона видов публикуются, а гербарии отправляются специалистам, в БИН.
Кто, по Вашему мнению, должен входит в состав такого совета? Те же регональные эксперты или специалисты по определённым таксонам?
Сомневаюсь, что создание такого совета способно решить поставленные Вами вопросы...

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Такой совет лучше всего создавать по федеральным округам. Т.к. на федеральном уровне он есть и возглавляют его ведущие ученые России. Региональные эксперты действительно есть, но они, как правило, решают задачи своего субъекта не принимая во внимание распространение "их редких видов" в соседних территориях. И в красные книги субъектов попадают довольно часто банальные и даже сорные растения. Не всегда гербарий отправляется специалистам в БИН, не всегда публикуются находки в центральной печати или ведущих ботанических журналах России - это надо признать. Такое происходит сплошь и рядом. В состав такого совета должны входить специалисты в области флоры и отчасти систематики отдельных групп растений и животных. Но в любом случае познание этих специалистов должны выходить далеко за пределы отдельного субъекта.

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Нужно ужесточить правила внесения таксонов в региональные Красные книги, то есть  обязать авторов публиковать данные о находках новых для региона видов и отправлять гербарии специалистам в БИН, а также проводить консультации со специалистами, которые более тесно работают (или работали) с тем или иным таксоном. Таким образом, так сказать, собирать пакет документов по каждому таксону который нуждается в охране.  С одной стороны, согласен с тем, что это весьма затруднительно, но с другой стороны это позволит уменьшить количество не нуждающихся в охране таксонов в региональных Красных книгах, а также это более или менее снизит вероятность гонки за редкими видами и повысит статус региональных Красных книг.

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Сергей Соловьёв пишет:

Нужно ужесточить правила внесения таксонов в региональные Красные книги, то есть  обязать авторов публиковать данные о находках новых для региона видов и отправлять гербарии специалистам в БИН...

Уважаемый Сергей! В 2003 г. я лично передал  БИН 26 типовых образцов (41 гербарный лист - голотипы, изотипы, паратипы) по уже опубликованным и планирующимся к публикации видам. Всё это добро было утеряно, и концов теперь никто найти не может. И как быть в этой ситуации? Может быть нужно было вагонами отправлять?

Ну и потом, что мелочиться: может сразу обращаться по поводу каждого отдельного случая к специалистам мирового уровня? - За рубеж smile
"Заграница нам поможет" С.
lol
В общем, если ваши пункты выполнить - то никаких Красных книг в регионах не  будет. Будет чиновничье-ботанический беспредел. Кому-то это выгодно? hmm

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Уважаемый Николай! Я сожалею по поводу гербария, который был утерян в БИНе. В этом случае БИН тоже не является исключением, значит и там нужно ужесточить правила приема и учета гербария, который приходит из регионов.   
А по поводу зарубежных специалистов мирового уровня, не нужно кидаться из крайности в крайность, у нас есть и свои прекрасные специалисты.

Николай Степанов пишет:

В общем, если ваши пункты выполнить - то никаких Красных книг в регионах не  будет. Будет чиновничье-ботанический беспредел. Кому-то это выгодно? hmm

Что можете предложить Вы, по этому поводу?

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Вот видите, сколько кругом исключений yikes
Но дело не в этом,  а в том, что вы хотите ученых по-армейски: равнясь, смирно, пошел вон.. и т.д.  Таким способом ни проблему вида, ни проблему охраны не решишь.  Вы что, серезно: гонка, значимость первоочередных задач...? Даже если ботаников вы и обяжете приходить на поклон к "пахану", то руководители регионов - этому только посмеются. И не будет у нас никаких Красных книг. На радость некоторым. Сейчас у региональных Красных книг - "экспертных советов" - и так выше крыши. Но это по крайне мере пока, не выстроено в чиновничий "биодемократический централизм"....
Что я предлагаю? Просто.

Во-первых, не мешать тому делу, которое уже сложилось и складывается, создавая дополнительный "совет".
Во-вторых. Если что-то вам не нравится - есть "трибуны" (тот же форум плантариум, научные журналы и др.) - говорите, критикуйте. Люди, особенно когда с ними по-хорошому, поймут без "пасть порву".
В-третьих, напишите сами такую образцово-показательную книгу, чтобы было куда посмотреть, чему, по-хорошему, подражать. Раз уж все кругом такие нехорошие. Покажите пальцем, где идеал? Может Красная книга РФ?
В-четвертых, давайте будем говорить конкретно. Кто, что,  вам не нравится в какой Красной книге. А не на "тайном совете". Вы с редакторами, авторами говорили? Спрашивали? ПОчему вы их объявили априори "неспециалистами", гоняющимися "за количеством"? Авторы пишут не анонимно, берут на себя ответственность за то или иное положение. И если что-то не так - скажите, вдруг вас поймут hmm  Насчет "специалистов" - вы тоже может быть не в курсе. Может консультации есть? Или для вас важно, чтобы была справка для "Экспертного совета"?
"кандидат (доктор, аспирант, магистр) наук такой-то получил консультацию у специалиста по роду Sticta (например или иному)  и поступил в соответствии с указаниями (рекомендациями) оного" И так по каждому роду (виду). А потом еще экспертный совет посмотрит. И вот получается карточный домик согласований по каждому виду для Красной книги. Из 15-20 инстанций - научных и чиновничьих вперемешку. hmm И вот сами регионы в результате уже конечно не смогут никаких красных книг создавать.
Хороший способ устранения "конкурентов" под вывеской "экспертного совета" - не правда ли? smile
Только никакой экспертный совет, никакой специалист самого высокого полета не знает ситуацию в регионе лучше, чем на месте. И я не видел противоречия между "регионами" и "центром" до сего момента: всегда есть взаимопомощь. Диссертации защищаются принародно, под присмотром самых авториетнх ученых, статьи публикуются - под присмотром рецензентов. Да сама Красная книга проходит кучу согласований и научного рецензирования. О какой проблеме "выхода из под контроля" вы говорите? lol
Да, Сергей, а вы лично по какой группе специалист?

Отредактировано Николай Степанов (2009-10-05 22:50:05)

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Алексей Ваганов пишет:

Региональные эксперты действительно есть, но они, как правило, решают задачи своего субъекта не принимая во внимание распространение "их редких видов" в соседних территориях. И в красные книги субъектов попадают довольно часто банальные и даже сорные растения.

Серьезное обвинение. Но давайте разберемся. Откроем "Красную книгу Алтайского края"  2006, одим из авторов которой, Алексей, вы являетесь (так? или случайное совпадение имени-фамилии?). Смотрим: Huperzia apressa - в Сибири этого добра очень много, Lycopodium lagopus -  в Саянах его столько, что  можно как нефть на экспорт, а в Сибири - и того больше; И пошло: таких видов - из данной книги - каждый третий. А копытень европейский? Ау, коллеги, в Европе - он тоже исчезает? Или как? А рододендрон Ледебура? Его не только в Саянах, но и на Алтае - куча. А к тому же новосибирские специалисты его не признают как вид. Что на это скажете?
Вы бы, Алексей, с вашими строгими мерками сначала подошли бы к своим творениям. А уж потом, когда они бы стали идеальными - то и других не нужно было бы "строить". Они бы сами за вами пошли.
Приведенные примеры не означают, что я лично против того же рододендрона Ледебура в Красной книге Алтайского края. Наоборот - в этой ситуации сторонник. Почему - это вопрос отдельного обсуждения. Вот, Алексей, и организовали бы соответствующее печатное издание, в крайнем случае форум. Как тут, на плантариуме. Видите, доброжелательная политика администрации форума - привлекает всех (и ботаников, и неботаников) как магнитом.  На ваших сайтах такого пока нет. Почему? А ведь проблему-то поднимаете животрепещущую. Есть и рациональное зерно, и плюсы. Но... roll

Еще, Алексей, вопрос. Представим, что вас послушали и создали экспертный совет, но, например, в Красноярске (в политике ведь всё непредсказуемо smile  ) И обязали бы вас все свои ботанические изыскания согласовывать в этом городе у конкретных товарищей. Как бы вы к такому повороту судьбы отнеслись?

Отредактировано Николай Степанов (2009-10-05 23:15:31)

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Николай Степанов пишет:

В 2003 г. я лично передал  БИН 26 типовых образцов (41 гербарный лист - голотипы, изотипы, паратипы) по уже опубликованным и планирующимся к публикации видам. Всё это добро было утеряно, и концов теперь никто найти не может.

Коллеги, подобные случаи (действительно неприятные) напрямую к обсуждаемой теме - созданию единого экспертного совета по Красным книгам субъектов РФ - не относится. Поэтому предлагаю их здесь не обсуждать.

Кроме того, прошу всех быть несколько более умеренными - думаю, ход обсуждения от спокойного тона только выиграет.

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Насколько я понимаю, в ходе обсуждения обозначились две реальные проблемы.

Первая проблема:

Алексей Ваганов пишет:

Региональные эксперты действительно есть, но они, как правило, решают задачи своего субъекта не принимая во внимание распространение "их редких видов" в соседних территориях. И в красные книги субъектов попадают довольно часто банальные и даже сорные растения.

А следует ли включать в региональные Красные книги виды, находящиеся на границе своего распространения и, в силу этого, редкие на данной территории? При этом следует принимать во внимание, что ситуация при этом может в корне различаться - одно дело вид реликтовый, с сокращающимся ареалом (тут ответ очевиден wink), а другое - инвазивные, активно расселяющиеся виды.

Вторая проблема гораздо более сложная и напрямую вытекает из существующей в научном сообществе множественности воззрений на объём и самостоятельность видов. Создание центрального экспертного совета автоматически сделает мнение его членов по этим вопросам более значимым. В частности, они могут не признавать видовую самостоятельность части региональных эндемиков, предлагаемых к включению в Красную Книгу, и не исключить такие виды из списка. Не вдаваясь в объективную сторону дела (в каких то случаях могут быть правы "укрупнители", в других - "дробители" smile) следует признать, что такая ситуация в ряде случаев спровоцирует обиду региональных специалистов на экспертов "центрального" совета. Результат очевиден и печален...

Отредактировано Дмитрий Орешкин (2009-10-06 13:22:40)

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Дмитрий Орешкин пишет:

Коллеги, подобные случаи (действительно неприятные) напрямую к обсуждаемой теме - созданию единого экспертного совета по Красным книгам субъектов РФ - не относится. Поэтому предлагаю их здесь не обсуждать.
Кроме того, прошу всех быть несколько более умеренными - думаю, ход обсуждения от спокойного тона только выиграет.

roll Хорошо, Дмитрий, постараемся wink во всяком случае я не стараюсь ничего нагнетать. Прошу конкретики.
Упомянутый неприятный случай все же имеет косвенное отношение к обсуждаемой теме. Так был поставлен вопрос ребром Сергеем. Примерно так в итоге:  в экспертный совет представить справку из БИНа, что образцы туда переданы. Я не против передачи образцов. За. Даже тот случай - всего лишь случай. Всё в жизни бывает. Сейчас я подбираю вновь, взамен тех утраченных, образцы. Но теперь постараюсь учесть всё и острые углы обойти.
Своим "несчастным" примером я возразил не относительно передачи образцов, а относительно "справки" о подобной передаче в экспертный совет. Мне не понятна позиция, когда априори региональные ботаники обвиняются в:
1. некомпетентности; 2. отсутствии доказательств своих изысканий; 3. игнорировании мнения специалистов и т.д. Причем без каких бы то ни было фактов: всех до кучи. Я конечно сопротивляюсь против подобных необоснованных обвинений.
У тут опять уместен вопрос по такому совету: А судьи кто?
А если это всего лишь еще менее компетентные товарищи? Где гарантии?
Мне не понятна позиция "обо всём на свете". Давайте будем конкретны.
Про себя могу сказать: своих образцов не прячу, отдаю направо и налево. Мне не страшно, что какой-то мой вид "закроют". Особенно, если аргументированно, а не и-за плохого настроения и т.п.
Да, таксономические вопросы возникают. И они решаются с монографами в том числе и из БИНа.
Мне просто не понятен механизм "регионального" совета. Специалистам БИНа, ГБС, МГУ - это надо - сидеть в таком совете и проверять все региональные Красные книги? Очень сомневаюсь. Следовательно остается вариант, что в такой совет пройдут скажем мягко "не совсем понятно кто".
Вот Алексей, например, озвучил эту проблему. Но это-то и пугает. Особенно глядя на его обработки видов в Красной книге. Если бы такой впрос поставил, например, Н.Н.Цвелев, или Д.В.Гельтман, или А.Н.Луферов... - мне страшно не было бы smile
Для Красных книг - нет проблемы "укрупнителей" и "дробителей". Ведь охрана возможна и на популяционном уровне, можно и форму ценную охранять. Как говорится: хоть горшком назови, только в печку не ставь smile
Намеренно я не стал обсуждать проблему видов, имеющих в регионе границу ареала: это отдельная большая тема.
Я всего лишь боюсь разгула новой лысенковщины под вывеской "экспертного совета".

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Николай Степанов пишет:

Мне не понятна позиция, когда априори региональные ботаники обвиняются в:
1. некомпетентности; 2. отсутствии доказательств своих изысканий; 3. игнорировании мнения специалистов и т.д.

Да, этот тезис

Алексей Ваганов пишет:

Региональные эксперты действительно есть, но они, как правило, решают задачи своего субъекта не принимая во внимание распространение "их редких видов" в соседних территориях.

можно было бы сформулировать помягче smile

Николай Степанов пишет:

Мне просто не понятен механизм "регионального" совета. Специалистам БИНа, ГБС, МГУ - это надо - сидеть в таком совете и проверять все региональные Красные книги? Очень сомневаюсь. Следовательно остается вариант, что в такой совет пройдут скажем мягко "не совсем понятно кто".

Вопрос подбора экспертов действительно очень важен. Думаю, компетентные специалисты в России есть, но вопрос в том, как их в этом заинтересовать - во многом вопрос финансирования. А решение вопроса финансирования упирается в вопросы "Кому это надо" и "Зачем это нужно?". А если конкретизировать вопрос, учитывая, что Красные книги это региональные юридические документы, то он должен звучать так - готово ли государство финансировать такую деятельность и что оно от этого выиграет?

Ведь охрана возможна и на популяционном уровне, можно и форму ценную охранять.

Согласен.

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Полностью поддерживаю Николая Витальевича, более того, я вообще не вижу никаких проблем связанных с региональными Красными книгами. Это не научная работа, в узком смысле, это юридический документ. Обращение к сторонним экспертам может понадобиться в случае судебного расследования, связанного с краснокнижными видами, да и то, здесь, вероятно, обойдутся безо всяких дополнительных советов.

Если же речь идёт о том чтобы

Сергей Соловьёв пишет:

Нужно ужесточить правила внесения таксонов в региональные Красные книги...

, то этот вопрос можно решить только путём разработки чётких критериев отбора видов и соответствующего государственного регламента. За основу можно взять критерии МСОП или разработки Саксонова и Розенберга...

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Дмитрий, вы сформулировали очень важный  итог, о котором и я пытаюсь, но всё вокруг да около roll
Когда встает вопрос о таком совете - на самом деле вопрос не в Красных книгах, не в подборе видов и не в коллекциях: дело в деньгах.
Вопрос в том, кто будет распоряжаться потоками денег (если они будут) или в том, как направить региональные денежные реки в нужное русло, где поставить "ГЭС" wink

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Николай Степанов пишет:

дело в деньгах

В подобных вопросах я об этом не забываю wink

Re: Экспертный совет по Красным книгам субъектов РФ

Обнаружил в сети это, можно ознакомиться http://www.rinpro.ru/lrb/spisok.htm