Re: Trollius kolonok

Ну вот, добавил поправленную карту с сибирскими и дальневосточными видами, с заходами в Монголию, Казахстан, Китай, Корею, Японию, Америку.
Из неё видно, что юг Восточной Сибири и Дальнего Востока - существенные центры видового разнообразия. Особенно выделяется район Байкала. К западу и востоку от него разнообразие купальниц постепенно снижается. Причем к западу - снижение резкое, на восток - растянутое. Еще такой центр есть в Китае.
Существующая ситуация с колонком - вполне вписывается в эту схему.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22126&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-01 07:49:51)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Жарок копия.jpg 297.1 kb, файл никогда не скачивался. 

Re: Trollius kolonok

Фото есть smile

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

Ну вот, добавил поправленную карту с сибирскими и дальневосточными видами, с заходами в Монголию, Казахстан, Китай, Корею, Японию, Америку.
Из неё видно, что юг Восточной Сибири и Дальнего Востока - существенные центры видового разнообразия. Особенно выделяется район Байкала. К западу и востоку от него разнообразие купальниц постепенно снижается. Причем к западу - снижение резкое, на восток - растянутое. Еще такой центр есть в Китае.
Существующая ситуация с колонком - вполне вписывается в эту схему.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22126&download=0

Я заинтригован, на представленной карте до нас не доходит T. altaicus.
Вместо него некий T. riederianus, который в "Определителе растений Средней Азии" даже в синонимах отсутствует smile

Отредактировано Георгий Лазьков (2018-11-01 11:50:57)

Re: Trollius kolonok

Георгий Анатольевич, всё "верно". Дело в том, что ареалы на  Киргизию я практически не наносил. Южные границы показаны включительно по Казахстану. При спрямлении линии слегка была задета Киргизия краем ареала T.asiaticus (не T.riederianus - цвет другой, темно-охристый). И T.altaicus также не "дотянут" до Вашего региона. Это уже будет следующий этап - Киргизия и Китай  wink

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-01 16:00:03)

Re: Trollius kolonok

Ошибся. По "Определителю" до нас и asiaticus не доходит, только altaicus и dschungaricus, хотя различить их в некоторых случаях непросто smile Я, в основном, смотрю не на цветок, а на листья smile .

Отредактировано Георгий Лазьков (2018-11-01 15:28:21)

Re: Trollius kolonok

В купальницах я дилетант, а в биогеографии, надеюсь, нет big_smile
Вызывает инстинктивное неприятие выделение сахалинских купальниц в отдельный таксон из пацифического riederianus.  Это противно законам божеским - когда на островах (Курилы - Япония) и материке распространён один вид, а посередине в его ареал вклинивается нечто узкоэнемичное. Какой-то недосмотр тут (или ошибочная интерпретация)...

Re: Trollius kolonok

Прослеживается и еще один момент, важный для понимания истории рода Купальница. По карте видно, что в целом ареал состоит из крупных долготных блоков - видовых ареалов "равнинного типа". Вероятно на эти блоки и распался когда-то материнский вид, образовав T.europaeus (Европа), T.asiaticus (Западная и Средняя Сибирь), T.sibiricus (Восточная Сибирь), T.riederianus (Охотия и Северная Америка), T.chinensis (юг Дальнего Востока), T.ledebourii  (Даурия) и т.д. Другая часть видов дала горный тип видообразования. Высокогорья отличаются от равнинных территорий и климатом, и другими условиями, поэтому никого не удивляет наличие высокогорных викариантов у равнинных видов. Кроме изолированности от равнин, горные системы  изолированы друг от друга. Поэтому мы видим другой, островной тип ареалов, приуроченный к конкретной горной системе: T.altaicus (Алтай), T.vitalii (Западный Саян), T.kolonok (Кузнецкий Алатау),  T.sajanensis  (Восточный Саян),  T.ircuticus  (Хамар-Дабан), T.uncinatus (горы Забайкалья) и т.д. По-моему всё вполне логично.
Некоторым диссонансом выглядит ареал Кытманова. Но и это объяснимо: он находится в зоне сильного наложения ареалов азиатского и сибирского и, вероятно, это стабилизировавшийся гибридогенный вид.
Такие же случаи гибридогенного видообразования весьма вероятны и на Байкале - слишком много видов тут встретилось.
В других случаях в горах Южной Сибири в зоне контакта высокогорий и лесных поясов должны быть тоже гибриды (с хаотичной изменчивостью): алтайского и азиатского (на Алтае), азиатского и Виталия (Западный Саян), саянского, азиатского и Кытманова (Восточный Саян), колонка и азиатского (Кузнецкий Алатау). Фактически, имея эти первичные данные, можно относительно точно сказать, где собирать гибриды, и где - "чистые" виды.   Байкальский регион нужно изучать в последнюю очередь  wink  иначе всё будет запутано окончательно  yikes  Но именно Байкальский регион  в конце концов ставит точку  smile

Re: Trollius kolonok

Владислав Григоренко :

Вызывает инстинктивное неприятие выделение сахалинских купальниц

Владислав на Сахалине может быть всё  yikes  - там была очень сложная история. И есть разные типы ареалов по Сахалину и "окрестностям". Всё зависит от геологического периода и вида купальницы, успевшей на Сахалин. В разные периоды Сахалин объединялся то с Камчаткой, то с Приморьем, то с Японией. И Сахалинский вид купальницы близок к японскому виду (то есть это из периода объединения с Японией). А T.riederianus - тяготеет как будто к другому виду - T.uncinatus из Забайкалья.

Re: Trollius kolonok

Как-то это напоминает построения в стиле М.Г. Попова и Р.В. Камелина. Эффектно, но совершенно невозможно проверить... hmm

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

В разные периоды Сахалин

Мне приходилось плотно погружаться в биогеографию и историческую геологию того района, поэтому я и зацепился глазом за эту картосхему.  Сходу возникает два вопроса: 1) отчего riederianus не вторгся на Сахалин с запада (ведь Татарский пролив настолько молодой барьер, что его можно в расчёт не принимать)?  2) если предполагаемый предок сахалинского неоэндема вселился на остров с юга, то почему он не заселил Южные Курилы (экспансия там традиционно шла сразу по двум параллельным направлениям)?

P.S. Николай Витальевич, я вопросы задал не для того, чтобы получить от Вас исчерпывающий ответ на них, а для того чтобы обозначить проблему smile   С сахалинскими купальницами тоже надо разбираться... Равно как и с курильскими, японскими и проч.

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Эффектно, но совершенно невозможно проверить...

А мне очень понравился 57-й пост.  Убедительно и логично...
Флорогенез и филогенез непроверяемы в принципе. Мы можем судить о них только по косвенным уликам, которые, к тому же, и интерпретировать можно по-разному.  Это не электрическая цепь с амперметром и вольтметром smile  Поэтому хороших ботаников (и зоологов) мало. Тут, как и в композиторском искусстве, ещё и талант надобен roll

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

А гибриды Вы определяете на глазок? (В поле я сам поступаю именно так!

Николай Степанов :

А в поле - естественно, как и Вы 

так! и после этого они еще чтото пишут!(

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Как-то это напоминает построения в стиле М.Г. Попова и Р.В. Камелина. Эффектно, но совершенно невозможно проверить... hmm

Ну уж не всё так плохо было в построениях М.Г. Попова и Р.В. Камелина  wink  Так что это даже комплимент  smile
Спасибо, Сергей Робертович, на добром слове  smile
"Это" - всего лишь рабочая гипотеза. А проверить (косвенно, как сказал Владислав) - можно. Почему же нельзя? Конечно требуется время. Ну так "быстро только кошки родятся"  yikes  Генетика, кстати, тут вполне может сказать свое веское слово.

Владислав Григоренко :

Сходу возникает два вопроса

Да, эти вопросы требуют отдельного исследования. 

Владислав Григоренко :

если предполагаемый предок сахалинского неоэндема вселился на остров с юга, то почему он не заселил Южные Курилы (экспансия там традиционно шла сразу по двум параллельным направлениям)?

Здесь, вероятно накладываются несколько моментов.
1. История Сахалина очень нестабильна: в олигоцене северного Сахалина не было, южный представлен группой островов типа Курил; в миоцене - северный Сахалин явился как часть материка, южный - группа островов; плиоцен - северный Сахалин под водой (суши нет), южный - массив островов, самые южные едины с Хоккайдо; ранний плейстоцен - Сахалин единый массив общий с материком и с Хоккайдо; поздний плейстоцен - Сахалин отделяется от материка и Хоккайдо; 20 тыс. лет назад - Северный Сахалин объединяется с материком, а южный - с Хоккайдо.
Это самые общие контуры истории. На самом деле было еще смешнее  yikes
Курилы - острова вулканические, соотношение с другими массивами и доступность тоже менялась. С севера доступ был лучше и длительнее.
http://sakhalinmuseum.ru/ufile/Geologic … oshloe.pdf

2. Момент. T.riederianus пришел с Америки. Вероятно в тот момент как раз был доступ на Курилы и на материк, но Сахалин был изолирован, поэтому вид туда и не попал. Это вполне могло быть в плейстоцене (как раз такая обстановка). И как раз Южный Сахалин был един с Хоккайдо. То есть доступ японского виды был возможен.

3. Сегодняшняя картинка зависит от истории Сахалина, Курил, времени становления T.riederianus, времени его проникновения в Восточную Азию, времени становления  T.japonicus, времени его проникновения на Сахалин, времени обособления нового вида T.miyabei. Видите, сколько переменных. Мог быть любой расклад, в том числе и тот что мы сегодня видим.

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-01 18:53:44)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

так! и после этого они еще чтото пишут

Ну так вам значит будет нас (меня) очень легко опровергнуть с цифрами в руках. И, главное, убедительным, адекватным материалом, положенным в основу. Флаг, как говорят, в руки  tongue

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

Ну вот, добавил поправленную карту с сибирскими и дальневосточными видами, с заходами в Монголию, Казахстан, Китай, Корею, Японию, Америку.
Из неё видно, что юг Восточной Сибири и Дальнего Востока - существенные центры видового разнообразия. Особенно выделяется район Байкала. К западу и востоку от него разнообразие купальниц постепенно снижается. Причем к западу - снижение резкое, на восток - растянутое. Еще такой центр есть в Китае.
Существующая ситуация с колонком - вполне вписывается в эту схему.

http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22126&download=0

хех, за карту спасибо) да, местами Согласна.... местами сомнительно.
у вас отсутствуют  1 важных вида на карте  T. apertus  и T. dschungaricus.
ареал T. altaicus немного странный.. вроде он чуть дальше на запад и чуть меньше на восток, но могу ошибаться  - смутно представляю ареалы вне  Российской территории.
вида T.  ircuticus не существует - это часть вида Т. kytmanovii. Ареал  последнего дан неправильно по западной границе - не заходит он так далеко, вы туда включили гибриды, причем границы там где она у вас нарисована даже у гибридов нет. С другой стороны, нужно же их куда то девать.)) Хотя... возможно где-то там граница истинной гибридизации... Видов T. uniflorus, T.uncinatus и T. membranostilys не существует. Точнее  2 последних соотносятся с T.riederianus примерно так же, как колонок с азиатской - т.е. является недоотделившейся формой или, в лучшем случае, разновидностью.

Re: Trollius kolonok

"Описать новый вид каждый дурак может, а ты попробуй его закрой!" -- говорил В.Н. Тихомиров (дословная цитата). big_smile Только цитата! Ваши заклинания невозможно (почти) проверить, а, следовательно, опровергнуть...

Re: Trollius kolonok

T.uncinatus скорее всего, местами сборная солянка из гибридных форм с холмистых и суровых условиях, поэтому одноцветковый.  Найти бы его настоящий типичный образец и посадить на грядку, вот тогда можно говорить останется он одноцветковым или нет.

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Как-то это напоминает построения в стиле М.Г. Попова и Р.В. Камелина. Эффектно, но совершенно невозможно проверить... hmm

Кстати, нынче вышла книга с полным (на данное время) текстом автобиографии М.Г. Попова - там ну очень любопытные характеристики некоторых наших именитых ботаников-систематиков.

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

Ну так вам значит будет нас (меня) очень легко опровергнуть с цифрами в руках.

Я не буду вас опровергать мне жалко на это тратить остаток жизни.
Я опишу  систему гибридных взаимоотношений между алтайской и азиатской и хватит. на конференциях 2 раза уже пыталась представить, но была прохладно встречена... Это целиком моя вина - я ж не систематик, и слабо представляю систему понятийных помышлений систематика. В общем сейчас ищу формы убедительной демонстрации материала, и начала как и полагается с анализа признаков, надеюсь, на следующий год опубликую...

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

А у лютиковых свойство такое: тотально скрещиваться внутри рода. Поэтому критерий скрещиваемости тут не работает

На мой взгляд,
виды рода прострел(лютиковые) вовсе не "тотально скрещиваются". Определение вида Эрнста Майра прекрасно подходит для прострелов (про других лютиковых не скажу). Критерий скрещиваемости у прострелов работает.

Re: Trollius kolonok

Кстати, есть довольно свежая публикация Kadota по японским  купальницам. Он описал несколько новых видов и выделил новую секцию речных купальниц из двух видов)

Отредактировано Любовь Буглова (2018-11-01 19:23:20)

Re: Trollius kolonok

Юрий Постников :

Критерий скрещиваемости у прострелов работает.

Согласна. Я наблюдала  2 вида растущие вместе рядом  - турчанинова и патенс, в разных местах - на Алтае и Новосибирской области. Тоесть совсем рядом растут, но  признаки каждого вида совершенно четко наблюдаются без каких либо смешений и переходных форм.

Да, пост 57, согласна! примерно так же думала с небольшой разницей только по уровню таксономических рангов.

Отредактировано Любовь Буглова (2018-11-01 19:30:11)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

у вас отсутствуют  1 важных вида на карте  T. apertus  и T. dschungaricus.

Об этом было сказано выше. Средняя и Ц.Азия не учтены. И ареалы на них на показаны. Поэтому нечего странного  wink

Любовь Буглова :

Т. kytmanovii. Ареал  последнего дан неправильно по западной границе - не заходит он так далеко, вы туда включили гибриды, причем границы там где она у вас нарисована даже у гибридов нет.

Это карты - черновики, это данные Флоры Сибири, самая западная точка (близ Енисея) дана верно. Лектотип вида - окр. пос. Городок - а это уже практически Енисей.

Любовь Буглова :

Видов T. uniflorus, T.uncinatus и T. membranostilys не существует.

Сосудистые Дальнего Востока их дают. Карта по этой книге. В их отношении претензии не ко мне  tongue

Любовь Буглова :

как колонок с азиатской - т.е. является недоотделившейся формой или, в лучшем случае, разновидностью.

Это Ваша вера, ничем пока не подкрепленная  roll
Кстати, такой подход очень неверен и субъективен. Вы не видели колонка, не изучали, не измеряли. Но вывод уже есть раньше исследований. Это значит что ответ на вопрос не зависит от того, чтобы бы там не было получено. Учту. В этой работе важен как нигде непредвзятый подход. У Вас его нет  sad
Кстати, наши исследователи купальницу Виталия не только статистически  по морфометрии прекрасно разделили с азиатской, но и маркеры генетические нашли и по ним она тоже отделилась. 

Сергей Майоров :

"Описать новый вид каждый дурак может, а ты попробуй его закрой!"...

А Вы что, лёгкие пути ищете? Так и скажите  hmm

Сергей Майоров :

Ваши заклинания невозможно (почти) проверить, а, следовательно, опровергнуть.

А Ваши - по золотарникам, истодам и прочим - можно проверить?  cool
Сергей Робертович, но вот как Вы с оппонентом общаетесь: "дурак", "заклинания". Аргументы убойные, что и говорить. Очень неприятно  sad

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-01 19:49:30)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

Я опишу  систему гибридных взаимоотношений между алтайской и азиатской и хватит. на конференциях 2 раза уже пыталась представить, но была прохладно встречена...

Это, Любовь Викторовна, напрасно. Не нужно ставить в зависимость от "прохладности". Если материал интересный, новый, он будет востребован. А "понятийный аппарат" - ерунда. Кому нужно - всё поймет  smile

Любовь Буглова :

Я не буду вас опровергать мне жалко на это тратить остаток жизни.

Ну вот! Так ведь  "опровержение" - это не цель, а следствие! А цель должна быть интересной, чтобы не жалко было жизнь тратить  smile

Re: Trollius kolonok

Георгий Лазьков :

Ошибся. По "Определителю" до нас и asiaticus не доходит, только altaicus и dschungaricus, хотя различить их в некоторых случаях непросто smile Я, в основном, смотрю не на цветок, а на листья smile .

А вы можете  пофотографировать джунгарскую в разных местах с хорошим качеством лепестков-тычинок и привязкой к месту?
да, это тот редкий случай, когда виды достаточно четко различаются  по листьям.)
Я более менее четко проследила гибридицацию алтайской и азиатской, а вот джунгарскую в живую ни разу не видела. По литературе указана только одна точка, где они скрещиваются... Поэтому не исключено, что у этих видов гибридизация не особо часто встречается. По живым цветам они различаются совершенно четко. У джунгарской  лепестки короткие и лопатковидные, а у алтайской, даже если такие же по длине, но  одинаково узкие по всей длине. К сожалению этот признак теряется в гербарии - лопатковидные лепестки при высыхании  не отличаются от  узколинейных. Гибридными будут растения  с джунгарскими листьями и узколинейными лепестками и(или) окрашенными стилодиями; с лопатковидными лепестками и темноокрашеными стилодиями.  Стилодии могут быть в гибридной зоне и  частично окрашены, однако  в конце цветения стилодии темнеют, поэтому лучше окраску фотографировать у недавно распустившихся цветков. Еще у них разное соотношение лепестков к чашелистикам, но для учета и определения гибридизации  надо насушить цветков и послать их мне))).

Отредактировано Любовь Буглова (2018-11-01 19:49:58)