Re: Trollius kolonok

Сколько их, "жарковедов"? smile

Re: Trollius kolonok

Похоже, уже пятеро...

Re: Trollius kolonok

А я про банальные учебники по ботанике для высшей школы... sad

Re: Trollius kolonok

Георгий Лазьков :

А как обосновал? Думаю, что так же можно обосновать и обратное.

Обосновал тем, что нужно полностью отказываться от признаков, которые проявляют "homoplasious" - конвергентно эволюционируют у видов не сильно близких.  В результате количество диагностических признаков уменьшил, ввел несколько новых, но они такие себе - некоторые можно только в природе наблюдать, а в гербарии напрочь пропадают. И в результате по его набору признаков получилось 18 видов.) Работа забавная, и честно говоря, если бы он был нашим исследователем, его бы даже до публикации в журнале уровня ВАК не приняли, не говоря о более солидных. Но там ничего, прошел и на него ссылаются. Если интересно, она есть в интернете - O. Pellmyr, 1992. Mutualism...

Николай Степанов :

Я же свой вид подробно разбираю, делаю описание, фотографии с линейкой и прочее.

Т.е. люди находят растения с признаками, подходящими под ваш вид, а вы за собой оставляете эксклюзивное право подтверждать тот  ли это вид или другой?)

Re: Trollius kolonok

Сергей Майоров :

Сколько их, "жарковедов"?

Мы плодимся!))
А в целом, роду  Trollius еще крупно повезло. Тут почти не было или быстренько закидали мозгами специалистов, которые хотели сильно подробить род... И это правильно).  Поскольку все это разнообразие вообще без проблем и почти по всему ареалу скрещивается и перемешивается, то в лучшем случае на разновидность тянет. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ!

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :
Георгий Лазьков :

А как обосновал? Думаю, что так же можно обосновать и обратное.

Обосновал тем, что нужно полностью отказываться от признаков, которые проявляют "homoplasious" - конвергентно эволюционируют у видов не сильно близких. 

Николай Степанов :

Я же свой вид подробно разбираю, делаю описание, фотографии с линейкой и прочее.

Т.е. люди находят растения с признаками, подходящими под ваш вид, а вы за собой оставляете эксклюзивное право подтверждать тот  ли это вид или другой?)

Скорее всего, кроме признаков, конвергентно сходных у разных (далеких) групп, имеются и другие, которыми эти виды действительно отличаются.

Отредактировано Георгий Лазьков (2018-10-31 10:52:02)

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :
Николай Степанов :

Я же свой вид подробно разбираю, делаю описание, фотографии с линейкой и прочее.

Т.е. люди находят растения с признаками, подходящими под ваш вид, а вы за собой оставляете эксклюзивное право подтверждать тот  ли это вид или другой?)

Из моей цитаты такой логический вывод никак не следует  hmm
Разве я заявлял, что являюсь "последней инстанцией".
Эту цитату я бы так поправил:

люди находят растения с признаками, подходящими под ваш вид, и эти люди за собой оставляют эксклюзивное право подтверждать тот  ли это вид или другой у автора вида в зависимости от своих целей  wink

Re: Trollius kolonok

Любовь Буглова :

Поскольку все это разнообразие вообще без проблем и почти по всему ареалу скрещивается и перемешивается, то в лучшем случае на разновидность тянет. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ!

А у лютиковых свойство такое: тотально скрещиваться внутри рода. Поэтому критерий скрещиваемости тут не работает. Абсурдность абсолютировать этот критерий показывают березы и орхидеи. 80% орхидных нужно будет понизить до разновидности, причем еще и разные роды при этом объединить.  Это ж революция в ботанике будет покруче "генетической"  yikes  Любовь Викторовна, Вы ищете слишком простые пути  wink

Re: Trollius kolonok

А рыжие ирландцы и черноволосые азиатские народы даже ранга формы не заслужили roll

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

...А у лютиковых свойство такое: тотально скрещиваться внутри рода...

Да нет такого! В Европейской России этим грешит разве что Pulsatilla.

Re: Trollius kolonok

Есть, Сергей Робертович, есть  tongue  Это и водосборы, и лютики, и клематисы, и борцы, и живокости и многие другие. Я имею в виду общую ситуацию, а не Европейскую Россию - меньшую часть России   roll
Если в природе нет соприкасающихся ареалов близких видов, то и гибридов будет мало. В европейской части России большая часть "отсутствия" гибридов объясняется этим.
Во-вторых, гибридизация многих лютиковых "скрыта" под "хаосом" изменчивости "хорошего полиморфного вида". Если виды сходные, то учитывать гибриды, возвратные гибриды и все прочие переходы сложно, да и нет смысла. Ну кто будет учитывать виды  Ranunclus с их "изменчивостью" даже в хорошо изученных регионах?
Когда же в культуре встречаются "хорошие полиморфные виды", то они, оказывается, прекрасно и без проблем гибридизируют. Таких примеров очень много. Приведу из личного опыта. Европейский Aquilegia vulgaris прекрасно гибридизирует со всеми сибирскими водосборами, в  том числе и специфическим видом из другой секции (!) Aquilegia glandulosa. И этот гибрид весьма плодовит. Но, правда, еще пока никто не ратовал за объединение этих видов.

Дмитрий Орешкин :

А рыжие ирландцы и черноволосые азиатские народы даже ранга формы не заслужили roll

Слышал мнение, что это разновидности из разных подвидов  wink Но в отношении людей подобные изыскания могут иметь очень негативные расовые  и даже политические последствия, поэтому все помалкивают и тему слишком не интерпретируют  roll

Re: Trollius kolonok

А можно про живокости поподробнее?
Хотя бы пару ссылок на публикации (природные гибриды интересуют - не садовые).

Re: Trollius kolonok

Не сделал еще публикаций, не успеваю. Слишком много вопросов задают некоторые  yikes
Лично я встречал предполагаемые гибриды из группы родства высокой. На Кантегирском хребте - растения межеумки elatum-reverdattoanum; в Ергаках также полным полно предполагаемых гибридом с "хаосом" изменчивости по диагностически значимым признакам (цвет стаминодиев, опушение, форма листа, распределение листьев по стеблю, опушение листовок и т.д.); урочище Гагуль на границе Тува-Красноярский край - растения промежуточные между crassifolium - korshynskianum и типичные korshynskianum. Это навскидку по памяти.

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-31 23:50:37)

Re: Trollius kolonok

Понятно, спасибо за информацию.

Re: Trollius kolonok

Вот "быстрая" карта по ключевым сибирским купальницам.
Но по ней видно, что Алтай, Саяны, Забайкалье и особенно-особенно-особенно Байкальский регион - это острова "хаоса" у Купальниц. И там пытаться начинать понимание что такое вид у Купальниц - бесперспективно. Ничего не выйдет, что мы и видим  smile
Ну ведь логично: поймите сначала, что такое азиатикус, а потом поймете и различите гибриды из зон перекрытия с другими видами. Поймите сибирский. Поймите Кытманова - с этим вообще в понимании проблема. Даже если принять  18 видов за аксиому, всё равно их нужно понимать. Всё равно будут гибриды. И среди них устойчивые, которые, вероятно, сейчас "затесались" среди нормальных видов. И в этой, очень важной части, у Вас, Любовь Викторовна, нет конкурентов  wink Я - не конкурент, я смотрю "другую сторону медали" у купальниц  smile
Расшифровку дам чуть позже
http://forum.plantarium.ru/misc.php?action=pun_attachment&item=22118&download=0

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-31 22:43:44)

Аттачменты сообщения

Иконка аттачмента Купальница.jpg 282.61 kb, файл никогда не скачивался. 

Re: Trollius kolonok

А гибриды Вы определяете на глазок? (В поле я сам поступаю именно так!  smile ).
Да, Вы правы, большая часть лютиковых Европейской России олиготипны. Но, по моему мнению, лютики s.str. (коих немало) "грешат" очень редко. Только один раз я наблюдал такое в поле, гибридизацию R. auricomus и R. cassubicus: по грунтовой дороге из поймы в дубравку на склоне речной долины. Видел в гербарии странные василистники, определяемые как гибриды (в поле не видел никогда). И все! (excl. Pulsatilla).

Re: Trollius kolonok

Гибриды? Да я в культуре сам их гибридизирую   smile
А в поле - естественно, как и Вы  roll

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

А у лютиковых свойство такое: тотально скрещиваться внутри рода. Поэтому критерий скрещиваемости тут не работает. Абсурдность абсолютировать этот критерий показывают березы и орхидеи. 80% орхидных нужно будет понизить до разновидности, причем еще и разные роды при этом объединить.  Это ж революция в ботанике будет покруче "генетической"

А может быть, среди растений более-менее дискретные виды - всего лишь частный случай? И на самом деле родов и видов в привычном понимании (равно как и прочих ступенек жёсткой иерархической системы рангов) нет, а есть некие группы с разной (и не дискретной) степенью генетической изоляции/сродства, которым сейчас как явлению просто нет названия?

Революция в ботанике, надеюсь будет. Останавливает её лишь плохая приспособленность человеческого мышления к оперированию континуальными сущностями в многомерном пространстве.

Re: Trollius kolonok

Нет, виды реальны и они обязательно проходят так или иначе дискретную стадию. Ну а в дальнейшем могут быть разные варианты. Очень много разных вариантов. Ареал не "стоит на месте". Виды могут опять встретиться. И если разошлись недалеко, или далеко, но стали полиплоидными, то гибридизация весьма вероятна.
Тут много опытов и наблюдений сделано и много книг написано. Не пересказать. Интересно, что в дикой природе, случайные гибриды часто не выживают, несмотря на плодовитость и гетерозис. То есть существуют механизмы, которые это регулируют.
Вот, например, хаос алтайских и байкальских купальниц  такой большой, по-моему, потому что постоянно подпитывается новой гибридизацией. А если эту подпитку прекратить, то через 10-100-... лет популяции родительских видов опять приобретут видимые границы. Но я думаю, что даже в хаосе можно при желании отыскать родителей и "междоумков".
Реальность рода, семейства - иного типа, чем вид. Тут больше реальность историческая. Поэтому манипуляций с родами и выше можно делать бесконечное множество  wink  Уже нужна договоренность между биологами, что в конкретном случае считать родом, семейством и т.д.

Отредактировано Николай Степанов (2018-10-31 22:41:12)

Re: Trollius kolonok

Николай Степанов :

Нет, виды реальны и они обязательно проходят так или иначе дискретную стадию.

Если эта дискретность вызывается внешними факторами (например, пространственной или временной изоляцией) - по сути её нет, а есть только видимость.

Re: Trollius kolonok

Изоляции еще не достаточно. Изоляция нужна только как временное условие. Потом нужно чтобы каждый из изолятов еще и  прошел свой собственный некоторый микроэволюционный путь. Ступени этого пути: подвид, полувид и потом уже вид.

Re: Trollius kolonok

Ну, допустим, путь пройден: в изолированной популяции мутации поднакопились, дрейф генов там всякий случился... А потом - изоляция нарушена, растения родственных популяции снова начали радостно скрещиваться. Стоит ли говорить о гибридизации? Может и дискретность была кажущейся (типа рыжие/черноволосые)?

Re: Trollius kolonok

Если дискретность была кажущейся, тогда будут говорить о дизъюнктивном ареале одного вида. Таких примеров тоже хоть отбавляй. При этом дизъюнктивные фрагменты ареала вида могут быть изолированы в разных частях света. Дизъюнкция может исчезнуть и ареал опять станет цельным. В таком случае о гибридизации не говорят. Гибридизация подразумевает пройденный путь и инаковость объектов.

Пройден путь или нет решается в каждом конкретном случае отдельно: по скоррелированным признакам, иными нюансами ниши, консортивным связям и т.д. Тут и генетики могут сказать свое веское слово. Кто-то видит это по гербарию (но это очень сложно и бывают сбои); кто-то наблюдает в природе (намного проще, потому что увидеть иной характер изменчивости при некотором навыке, достаточно просто; сложнее выразить это словами и данными статистики, потому что не всегда диагностическими будут те признаки, про которые написано в книгах; иногда надо искать новые).

Скрещиваемость - всего лишь один из... -надцати критериев и в одиночку он часто не дает ответа.
Наличие промежуточных форм (первичных или вторичных) не влияет на объективность существования вида.
То есть сравниваем между собой АА и ВВ и решаем - отдельные это виды или нет. Наличие АВ роли не играет. Классический пример с чайками (Larus fuscus и Larus argentatus), когда АА и ВВ между собой не скрещиваются, а с АВ - скрещиваются и тот и другой (утрированный пример). Но в данном случае АВ - не гибрид, а пространственно-временной шаг от АА в сторону ВВ.

При гибридизации наблюдается "ломка" стандартного характера изменчивости в популяции, наблюдаемого для конкретного вида.  Изменяются все элементарные показатели. Простейший приём - посмотреть коэффициент вариации. Еще раз повторюсь: если бы гибриды всегда имели эволюционные перспективы, такого явления как вид не было бы. Было бы по словам Дмитрия. Можно было бы наблюдать переход от розы к березе  yikes

Отредактировано Николай Степанов (2018-11-01 06:13:58)

Re: Trollius kolonok

Александр Эбель :

А можно про живокости поподробнее?
Хотя бы пару ссылок на публикации (природные гибриды интересуют - не садовые).


http://www.ipni.org/ipni/idPlantNameSea … t%3Dnormal

Re: Trollius kolonok

Спасибо!
Надо бы внести её сюда в список.