Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.

Всякая разновидность, эволюционируя, может (если не вымрет, или не застынет в развитии) дать начало подвиду, виду, роду, и т.д.

а вообще, в параллельной вселенной (Виленкин, Миры многих миров), может быть все, что угодно; вот прямо все :-)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.

Да и в актуальной вселенной - отличающихся систем (деревьев таксонов), если перейти на уровень родов и выше, - достаточно. чтобы сложить систему "отличающихся систем"  wink

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.


это у нас, сейчас - таксоны А и В разными авторами понимаются то, как виды, а то как подвиды, или разновидности; у нас, сейчас, в XXI веке; также, как и во время Дарвина;
т.е. параллельные вселенные - это здесь и сейчас, именно в них и живут разные авторы  smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

- Больше вселенных, хороших и разных!  smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Ну, разные системы у разных авторов — это понятно. Но систематика только занимается построением естественной системы, имеющиеся всего лишь попытки её создать, достичь идеала. Я в курсе, что идеал недостижим smile  Но обычно он имеется хотя бы в виде некой эфирной субстанции.
Что-то я не могу внятно сформулировать свои сомнения.  hmm

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

идеал недостижим smile  Но обычно он имеется хотя бы в виде некой эфирной субстанции.

- Мир идей. Платон аплодирует  smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Платон аплодирует

Ой, - хмурится он. Аплодирует Аристотель  wink

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Рассмотрим пример.
Прострел восточносибирский, Pulsatilla orientali-sibirica, в большинстве случаев имеет желтую окраску листочков околоцветника. Но иногда, достаточно редко, находятся и розовые. http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=70596 Достаточно яркий морфологический признак, морфологическая форма.

Можно признать, что розовая окраска в данном случае - проявление изменчивости. И нет никакой причины выделять данную форму в отдельный таксон. Ровно в соответствии с обсуждаемым принципом:

"Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы."

Как только будет найдена популяция, в которой все прострелы будут такой розовой окраски - это будет достаточная причина, чтобы описать новую разновидность, подвид, или даже вид.

но есть мнение (п36 диалога)

Андрей Любченко :

"наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение.

да вот как раз данный случай красноречиво показывает, на мой взгляд, что не нужно делать новый таксон, не смотря на то, что данная форма "встречается;

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Есть философский принцип - бытие определяет сознание. В биологическом преломлении он может звучать так: бытие определяет морфологию и физиологию организма. Внешние условия по отношению к организму и внутренние потенции организма взаимодействуют, и организм, к примеру, выживает, и несколько меняется. В данной популяции сохраняются аллели лишь розовой окраски. Возможно, что сохранились разные аллели, но проявляются лишь розовые. Нужно ли описать новый таксон? Будет полезно. Кроме того, очень вероятно, что неподалеку будут найдены и другие популяции с таким же признаком.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Так. Воспользуюсь примером с розовым прострелом, чтобы всё же внятно сформулировать свою мысль smile
Да, согласна, не стоит выделять отдельный таксон, это всего лишь изменчивость. Но, допустим, где-то в глуши всё же существует такая популяция, где все особи розовые. Ну, там. эффект основателя, или бутылочное горло какое. Будет ли означать наличие такой популяции необходимость выделения? Ведь суть остаётся той же: это внутривидовая изменчивость. Пока, по крайней мере.
То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Если доказать, что изменение цвета венчика в обсуждаемой (теоретической) популяции, не случайный случай, а детерменировано особыми условиями, то будет вполне достаточно для выделения в ранге подвида.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Ну и как такое доказать? Особенно, если скорее всего она (необычная окраска) обусловлена какой-нибудь мутацией.  roll

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Интересно. Необходимость популяции для выделения таксона, и необходимость таксона; Это две разные необходимости, на мой взгляд.

Лена Глазунова :

То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот.

не достаточное? чего же еще не хватает?

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Андрей Любченко :

Если доказать, что изменение цвета венчика в обсуждаемой (теоретической) популяции, не случайный случай, а детерменировано особыми условиями, то будет вполне достаточно для выделения в ранге подвида.

непонятно; имеется виду - окраска изменилась только у одного цветка в популяции, или у всех цветков в популяции?

и если иметь целью решить, нужно  ли описывать новый таксон, в обоих случаях ничего доказывать не нужно)

собственно, причины возникновения формы - это уже совсем другой вопрос;

Отредактировано Юрий Постников (2018-03-19 10:55:03)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

как такое доказать?

- Просто. Вывести эту особенность из условий. (К примеру, - почему северные подвиды волка крупнее и пушистее южных  wink )

А, вот обсуждать необходимость такого действия (выделения), вообще - неправомерно, поскольку это зависит не от исследуемого множества, а от задачи исследующего.

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 11:04:11)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

непонятно; имеется виду - окраска изменилась только у одного цветка в популяции, или у всех цветков в популяции?

Рассматриваем, когда - у всех. Принимаем что существует популяция с единым, отличающимся признаком.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Раз уж дошли до примеров, то могу и свой на обсуждение вынести)

Встретилась мне гипохромная форма герани лесной
http://www.plantarium.ru/dat/plants/9/928/548928_9146ad30.jpg
И всё бы хорошо, да только одним кустом дело не ограничилось. Эта гипохромная форма рассеяно, по одному-несколько кустов, но часто встречалась по всему маршруту вдоль опушки леса, изредка разбавляясь обычно окрашенной формой. Достаточно, что бы возникло подозрение о том, что это другой вид (обычная не так "густо" цветёт в этом месте). Да и в других местах мне на глаза подобная герань не попадалась как-то.
Да и охват территории ценопопуляции приличный:
https://img-fotki.yandex.ru/get/908969/457132608.5/0_279811_94a62479_XXL.png
Для чистоты эксперимента могу в этом году пройтись повторно по этому маршруту и сделать больше фото этих гераней, для сравнения. Всё же память может немного подводить в деталях.

Ну и вопрос к теоретикам, можно ли описанную форму считать чем то большим, чем вариант изменчивости)

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Можно ли рыжих людей считать чем то большим, чем вариант изменчивости? roll

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Ну не зря же День Святого Патрика на днях отмечали smile

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Дмитрий Орешкин :

Можно ли рыжих людей

Вспоминаем ирландцев)))))))

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Дмитрий Орешкин :

?

Смотря какая задача стоит  wink
Белокурые вот пытались.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Юрий Постников :

Интересно. Необходимость популяции для выделения таксона, и необходимость таксона; Это две разные необходимости, на мой взгляд.

Лена Глазунова :

То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот.

не достаточное? чего же еще не хватает?

Уверенности в существовании сущности, которую собираются выделять. Выделить можно что угодно. Вот действительно, дядю Адика тут вспомнили, ни дна ему, ни покрышки. Его соратники некоторые "изолированные популяции" выделяли в подвид унтерменшей...

Да даже если бы без такого зверства. Всё ли то, что можно выделить, имеет смысл выделять? Ну давайте ползучий клевер. Там рисунок на листьях обусловлен какой-то дикой тучей аллелей одного гена. Наверняка есть популяции, в которых наблюдается такая картина (одинаковость между собой и отличие от соседней). Надо ли его выделять? Нет. Это внутривидовая изменчивость.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Если задача найти законы по которым меняется рисунок на листьях у взятого вида клевера, то выделять очень даже необходимо. Т.е., повторюсь, - всё зависит от цели выделения.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Нет. Чтобы определить характер наследования, надо различать фенотипы и проводить скрещивания, и всё.
Ну вот известно же, как группы крови определяются. Единственное, что делалось: определялись эти группы и изучались родословные. Плодить сущности для этого не надо.

Re: о принципе выделения группы организмов в таксон

Лена Глазунова :

Плодить сущности для этого не надо

У меня эта сущность, штампом в паспорте выделена (обозначена), и практический смысл имеет. И вовсе не мешает отнесению к более общему таксону   wink

Отредактировано Андрей Любченко (2018-03-19 21:53:57)